Отправлено: 28.10.05 13:14. Заголовок: А давайте поговорим об очеловечивании наших любимцев!

В теме о воспитании я задавала этот вопрос. Что такое очеловечивание животных. Татьяна (Сумерки) расписала очень точно и конкретно понятие - очеловечивание животных. Но это все из курса зоопсихологии. А как на самом-то деле происходит это самое очеловечивание животных у нас, живущих в квартирах. Ведь животные не несут у нас своей основной рабочей функции. Они - для души!
Лично я считаю, что свою стаю я слишком очеловечиваю. Вот и задумалась - может и не права?. Очень хотелось услышать мнение других! Только без всякой терминологии, а как это происходит на самом деле, простым русския языком.

 Отправлено: 28.10.05 13:27. Заголовок: Re:

olg-nik

с моей точки зрения, очеловечивать - это приписывать собаке мысли и чувства, свойственные людям, которых у них в принципе быть не может...
например: "моя собака считает меня мегерой - я ее подавляю!" (фраза из жизни): не может собака считать так, не знает она таких понятий, у нее даже нет выбора - она принимет хозяина таким, какой он есть, ей просто не с чем сравнивать( например - хозяин Тузика лучше, чем мой - он ему покупает игрушки и гуляет 4 раза в день а не 2, как со мной - поэтому мой хозяин - плохой...)...
очеловечивать - это переносить свой личный опыт на свою собаку - думать, что она думает и чувствует также... на построение таких логических цепочек собака тоже не способна...

вредительством считаю сериалы типа " Рекс" - там собаке по чертежу объяняют , куда она должна прийти и в какое время (на словах) и собака все выполняет виртуозно...
масса народу ведется на эти трюки и очень разочаровывается, когда их овчарка отказывается быть "настоящим Рексом"...

это в корне неправильно...
любой, кто скажет, что я не люблю свою собаку - будет 1000 раз не прав, но я никогда не приписываю Лизе гамму чувств, которых у нее в принципе быть не может...

да, собаки - тонкие и умные существа, они способны на любовь, преданность, но мне кажется, что их чувства достаточно просты: радость, голод, жажда, желание погулять или поиграть, боязнь одиночества и т.д.

как говорилось в одном шуточном документе под названием "почему собаки лучше чем жены" - там был такой пункт: собака никогда не разбудит вас ночью вопросом" когда я умру - ты заведешь себе другую собаку?"

 Отправлено: 28.10.05 13:39. Заголовок: Re:

Я отношусь к своим животным как к животным, очеловечиваю их конечно, но как то ни когда не думала, что собака может думать как человек, я просто знаю, что мой пес меня любит, гулять со мной любит, быть рядом со мной любит, я знаю, что ему нравится кушать а что нет, я знаю, что мой кот просто наглый задира. Я своих животных называю своими детками и над дочерью все время прикалываюсь, что это ее братишки

 Отправлено: 28.10.05 13:47. Заголовок: Re:

Lissabon пишет:

цитата

---

да, собаки - тонкие и умные существа, они способны на любовь, преданность, но мне кажется, что их чувства достаточно просты: радость, голод, жажда, желание погулять или поиграть, боязнь одиночества и т.д.

---

А мне кажется, что у них гораздо больше чувств!!!! Например к одному человеку они относятся хорошо к другому плохо, причем возникает это у них сразу как только они увидели человека!!! Значит они еще в людях разбираются чувствуют их поднаготную!!! А как же любовь, дружба?? Я думаю это тоже присуще собакам!!! Возможно я и не права !!!

 Отправлено: 28.10.05 14:03. Заголовок: Re:

Uta

ну насчет Uta пишет:

цитата

---

они еще в людях разбираются чувствуют их поднаготную

---

я бы все же поспорила
люди тоже не ко всем ровно относятся)) тут еще запахи имеют место и модели поведения людей - к чему собаки привыкли... некоторые вот спортсменов терпеть не могут и кусают их - я бы не сказала, что это свидетельствет об их грамотном разбирательстве в человеческих качествах

про дружбу... имеется в виду дружба между собаками?? (если между собаками и людьми - я бы охарактеризовала, как любовь, преданность, привязанность) ну, если собаки не живут в одной семье, а встречаются на прогулках, то как они дружат? по-моему, не дерутся, вместе прыгают-бегают-играют - и вот вам уже дружба.... не вышел друг на прогулку = не сложились обычные условия пргулки - собака скучает... я не права? возможно, я слишком утрирую, но мне кажется, что тут все довольно логично и "без рюшечек"

 Отправлено: 28.10.05 14:15. Заголовок: Re:

Lissabon

Ну мы же тоже дружим в основном с теми людьми с которыми у нас есть что-то общее!!! просто у собак этого общего меньше!!!

 Отправлено: 28.10.05 14:22. Заголовок: Re:

У собак все-равно бывает даже разное настроение (как у нас людей). Бывает проснется утром (встанет нестой лапы) идет гулять, идет и бурчит себе что-то под нос, ветки пинает.Это выглядит ТАК по-человечески!!!!

 Отправлено: 28.10.05 14:22. Заголовок: Re:

Lissabon пишет:

цитата

---

я бы все же поспорила
люди тоже не ко всем ровно относятся)) тут еще запахи имеют место и модели поведения людей - к чему собаки привыкли... некоторые вот спортсменов терпеть не могут и кусают их - я бы не сказала, что это свидетельствет об их грамотном разбирательстве в человеческих качествах

---

Возможно вы и правы но это же не всем собакам присуще!!!
А почаму очень часто говорят, что собака похожа на своего хозяина??? значит она у него чему-то учится!!! А людям очень присуще учиться и на кого-то ориентироваться!!!

 Отправлено: 28.10.05 14:33. Заголовок: Re:

Вот-вот! У меня супруг по утрам иногда ворчит в точночти как Тиша! И еще иногда Тихон как и мы смотрит телевизор и фыркает или хрюкает на что-то. Все-таки эту фразу про похожесть хозяина и собаки не зря придумали!


Лена и чау Тиша

 Отправлено: 28.10.05 14:37. Заголовок: Re:

А у нас Боня очень на папу похожа такая же добродушная!!!! я их называю семейка толстячков т к сама до их размеров не дотягиваю!!!!!

 Отправлено: 28.10.05 14:39. Заголовок: Re:

Lissabon пишет:

цитата

---

сериалы типа " Рекс" - там собаке по чертежу объяняют , куда она должна прийти и в какое время

---

Это кино! И трюки там выполняет не один пес, а несколько. Алсуш, ты права на все сто!
У них не такая гамма "чувств" (если это можно так назвать), они более приземленные, живут инстинктами - еда, прогулка, игра с хозяином, защита и т.п.
Uta пишет:

цитата

---

они еще в людях разбираются

---

для них чужой - это чужой, он не живет с ним/ней в одной квартире. Человек приходит к вам первый раз, собака охраняет он него свою (!) территорию. Инстинкт. Он может привыкнуть к этому человеку, потом узнает его, с радостью встретит.
Uta пишет:

цитата

---

А как же любовь, дружба

---

Простите, какая любовь и дружба?
Когда к кобелю приводят суку, он просто занимается продолжением своего рода - инстинкт. о какой любви мы можем говорить? Т.е. может быть стоит говорить о любви как о работе мозга, о химических, физиологических процессах.
Дружба с кем, с собаками? С детства, например, гуляют вместе. Но если "друг" не вышел на улицу, то собака переживать не будет, найдет, чем заняться.
Любовь к хозяину. Это скорее всего не любовь - может, преданность. Т.е. совсем не то, что мы привыкли понимать под этим словом.
Умом я понимаю, что нельзя переносить человеческие ощущения, разум, мысли на животных. Но я сама часто говорю, "он - мой лучший друг, член семьи". я разговариваю с Риком. Т.е. я возвожу его в ранг маленького пушистого человечика. именно поэтому мы представляем их поведение в рамках каких-то человеческих понятий.
Вспомните Лоренца, (не помню дословно): каждая собака рядом с хозяином несет в себе любовь и преданность.
Я ненавижу, когда говорят, эта порода умная, а эта тупая.
Много можно написать.
Но так приятно их очеловечивать!!!

 Отправлено: 28.10.05 14:44. Заголовок: Re:

Ricky

В том то все и дело, что мы сами их хотим очеловечивать и очеловечиваем!!! А правильно это или нет мне кажется здесь нельзя ответить однозначно!!!
Ricky

Но согласитесь приятно осознавать что этот медвежонок самый умный, самый красивый и понимает тебя как никто другой !!

 Отправлено: 28.10.05 14:47. Заголовок: Re:

Ricky пишет:

цитата

---

для них чужой - это чужой, он не живет с ним/ней в одной квартире. Человек приходит к вам первый раз, собака охраняет он него свою (!) территорию. Инстинкт. Он может привыкнуть к этому человеку, потом узнает его, с радостью встретит.
Uta пишет:

---

Не согласна у нас например собака почаму то к одним относятся так а к другим по другому???

 Отправлено: 28.10.05 15:11. Заголовок: Re:

Uta

Почему собаки чаще кусают тех, кто их боится? Мы не чувствуем запах, но у них нюх намного острее нашего. именно поэтому.

Конечно, нельзя сказать, насколько правильно и нужно очеловечивание, они просто рядом с нами. Неужели этого не достаточно?! мы их любим, холим и лелеем. Они самые лучшие!

 Отправлено: 28.10.05 15:16. Заголовок: Re:

Ricky пишет:

цитата

---

мы их любим, холим и лелеем. Они самые лучшие!

---

Согласна на 100%

 Отправлено: 28.10.05 15:24. Заголовок: Re:

Uta

хамелеонам тоже присуще на кого-то ориентироваться и, подстраиваясь под новый для них цвет, они, вероятно, учатся))))
в целом, мне кажется, что эта дискуссия - не имеет практического смысла, т.к. все все равно остались при своём)))))) кому нравится очеловечивать - ради бога!))) только не удивляйтесь, пожалуйста, если кто-то рядом не поддержит вашей эйфории по поводу "самого умного" питомца - вероятно, этот "кто-то" просто имеет другое мнение на этот счет))))


и еще: когда в очередной раз вам захочется возвысить свою собаку - попробуйте представить на ее месте совершенно другую, чужую собаку (может, даже - нелюбимой вами породы, например) и посмотрите - останется ли прежняя эйфория?
подумайте над этим на досуге, пожалуйста)))

 Отправлено: 28.10.05 15:30. Заголовок: Re:

Собака, живущая в семье - очеловечевается и не только в глазах хозяев, а в принципе очеловечевается(вплоть до того, что приобретает привычки и особенности характера тех, кто её окружает). а если её с детства изолировать от ей подобных, т.е. собак - то она будет отождествлять себя с человеком. Собаки же тоже социализируются, также, как и люди.

 Отправлено: 28.10.05 16:05. Заголовок: Re:

Марина
полностью согласна.
Вот у нас Джерька очень добрая и приветствует всех очень радостно повиливая хвостиком, но на друга моего мужа она реагирует иначе, одбрыкивается от него не дает себя погладить и т.д он ей ни когда ничего плохого не делал, даже наоборот пытался подружиться. А все это, потому что я не люблю и неуважаю этого человека. Думаю она это чувствует.

 Отправлено: 28.10.05 16:19. Заголовок: Re:

Lissabon
Алсу, ну зачем опять категоричность? Действительно, кому доставляет удовольствие очеловечивать животных, кому это в кайф - пусть так и поступают. И многие люди не поддержат эйфории по поводу этого самого очеловечивания. Моей семье, допустим, это нравится. А другие скажут - свихнулась на своих собаках.
Мы тут часто стали Лоренца цитировать, но у него полно глав, где он именно приписывает свои чувства своим собакам. Просмотрите его книгу -"Человек находит друга".
Марина
А что собака социализируется, живя в семье и подстраивается под уклад этой семьи- в этом я с каждым годом убеждаюсь все больше и больше.
Пример. Вчера сын приставал к коту, а кот у нас немного приболел. Мы с мужем сидели на кухне и слышали странные звуки. Вдруг является Ник и возмущенно хрюкает. Муж сразу понял, что происходит. Встали, пошли за Ником, дали сыну подзатыльник, кота забрали на кухню. Собака успокоилась . Вот что это такое? Сама себе вопрос задаю. Ник вообще склонен следить за порядком в доме.
Сын Ника стукачом зовет. А стукачество - понятие человеческое.
А вот о Дольке я всего этого пока сказать не могу. Но ей всего 2 года. Может, с годами они и правда "очеловечиваются"?

 Отправлено: 28.10.05 17:47. Заголовок: Re:

Не знаю, дружат животные или еще как-то это называется, но ведь и у них возникают определенные првязанности друг к другу. Моя Люська приехала, когда в доме уже жили два кобеля. Росла вместе с ними. Но "любит" она только Буслая. Очень скучает, когда он уезжает на выставки, плохо ест. А если дома отсутствует Кныш, никакой печали, никаких проблем.

 Отправлено: 28.10.05 18:05. Заголовок: Re:

Сразу хочу сказать, что я против тотального очеловечивания и культа "комиссара рекса". Но нельзя отрицать, что в процессе многовекового проживания собак с человечеством, вплоть до выведения пород с устойчивой психикой, подходящей для человека (в природе-то волки наверняка не выбирают, со злым скрещиваться или спокойный. а у злых наоборот свои преимущества в джунглях) и воспитания, социализации щенка в семье, собаки очеловечиваются сами. Немного конечно, но очеловечиваются. И действительно получают некоторые человеческие повадки, а то и манеру поведения и мыслей как у человека. Мы только преувеличиваем это явление, только конечно очень сильно преувеличиваем.

Скептики конечно, могут возмутиться вышесказанным, но я думаю каждый собаковод и собаковед может вспомнить истории из жизни, связанные с собаками, которые никак не объяснить их природными инстинктами. Этакое очевидное невероятное, которому можно найти свое объяснение.

Я уж вообще молчу про мелочи, которые происходят каждый день:
месть животных? В природе такое встретишь? Это в инстинктах заложено? Плохое настроение(например, есть даже у лошадей - знакомая "лошадница" сказала, что иногда лошадь может отказаться работать - просто настроение не то, не болезнь и не что-то иное, просто плохое настроение)? А вредность? Много еще разных случаев есть. Кстати, про Лоренца - я считаю, что у него вообще вся книга насквозь просвечивает очеловечиванием))

Не все можно объяснить наукой и техникой

 Отправлено: 28.10.05 18:16. Заголовок: Re:

Кстати о дружбе и любви животных: у того же Лоренца по-моему в книге описана дружба между кошкой и собакой, которые по-моему вместе росли. Собака была мелкая и ее постоянно пытались обидеть другие - когда это слышала кошка, она пулей вылетала из дома, будь ее мохнатый друг хоть за километр и начищала морды обидчикам. Что это - в природе так заложено? Не поверю! Можно говорить, что собака считала семью своей стаей и поэтому защищала и дружила с кошкой. А вот кошка?

А Никулин по-моему в своей книге рассказывал реальный случай: во время ВОВ в блокадном Ленинграде одна семья умирала с голоду. У этой семьи был только старый попугай и кот, который пытался всю жизнь добраться до попугая и его сожрать. В конце концов дело стало настолько плохо, что хозяин возвращаясь домой и не зная чем накормить свою семью, решился убить попугая. Когда он вошел, он увидел такое зрелище: клетка была настеж открыта, в ней сидел замерзший и голодный попугай, к которому с боку, дрожа от голода и холода, прижался старый кот, согревая его своим телом. Чем это можно объяснить?

 Отправлено: 28.10.05 18:44. Заголовок: Re:

Я очеловечиваю мою собаку в пределах разумного: беседую с ним, он "отвечает" и я толкую его ответы по своему. Вот пара примеров:

"- Рыжий, - сказала я, - давай поиграем в игру " когда-я-тебя-зову-ты приходишь -с-первого-же раза". А кто будет мухлевать - получит по наглой рыжей морде. Правила игры такие - я зову, ты подходишь. Обратный вариант не рассматривается.
- Не хочу, - подумав, ответил Лео, - В догонялки интереснее. Давай я буду убегать...
- А я тебя ловить и драть уши, - предложила я.
- Понял, - сказал Рыжий, - Твоя игра неинтересней, но безопасней. Пойду письма почитаю."

Чем не очеловечевание?
Или:

"Впереди жеманно перебирала лапками лайкоподобная красотка цвета топленного молока. Судя по тому как за ней перлись четыре заколтуненных мушкетера, сука была в охоте и вышла набирать желающих в отцы ее будущим детям.
- Маммммммммааааа,- обомлел Рыжий и дернулся было к суке.
- Я тут, - напомнила я ему. - Сидеть!
Харитон Харитоныч уронил свою пушистую попу рядом с моей ногой и тяжело завздыхал.
- Каккккая женнннщина!
- Лео!
- Да я просто сказал...
- А я просто напомнила. Сидеть! Ждать!"

Да тут каждый так со своими собаками разговаривает.
Но, НЕ наказывать например собаку, из опасения что она "обидится" - я не приемлю. Или раскормить до тяжелой отдышки, потому что "она такими глазами смотрит" - я тоже против.
Моя трактовка очеловечивания не имеет ничего общего с зоопсихологией. Если собака хочет спать с вами на кровати, Вы ей это позволяете, и на поведении вашего питомца это никак не отражается - так на здоровье. Если вы даете кусочки со стола и пес не аллергует и не наглеет при этом - да ради бога. Но если мы говорим о "радостях материнства", которые не познАет неразвязанная сука - тут я впадаю в ступор. Встречаются люди, которые доводят ситуации с очеловечеванием до тяжелых последствий. Кто ходит на К-9 наверное помнит ту ветку, где кобель азиата укусил двухлетнего ребенка ВО ВТОРОЙ РАЗ и автор поста спрашивала, как избежать изолирования собаки и вольерного содержания потому что "пес так будет страдать, он к этому не привык, он такой ласкучий умница, как он переживат клетку или цепь?". А в вопросном дворе - насколько я помню, проживали в выходные бабушка с дедушкой, которые и брали вопросного малыша (внука) с собой на дачу. Вот вам пример очеловечевания. Когда хозяева собаки мнуться причинять ли им дискомфорт любимому песику или же можно еще подождать, рискуя даже здоровьем и безопасностью - как своей так и своих близких. Второй укус азиата кстати, пришелся за лицо или голову ребенка. Я могу путать возраст малыша или некоторые обстоятельства как там что было... Но никогда не забуду своего собственного шока - как можно выбирать между тем, причинить ли дискомфорт собаке, или себе/родным. Про детей вобще молчу.
Подобные сомнения имеют место если идет речь о двух внуках. О двух людях. Или о двух собаках. НАШИХ же родных людях, наших ж внуках или наших же собаках. Тогда конечно человек взвешивает и мнется - приходиться поступиться правами одного в угоду другому. Но тогда речь идет о РАВНыХ.

В так называемом очеловечивании на одну ступень ставят свою собаку и людей. При чем тут сюси-пуси? Уж я-то ношусь со своей собакой как дурак с писаной торбой, да мне все знакомые диагноз поставили - на этот счет у меня комплексов нет никаких. Я свихнулась на своей собаке, и это здорово. НО...

Трястись над ним, не дай боже (стучу по дереву) колебаясь - что мне делать, если пес проявит агресию к человеку ....
ладно, укусит он за лицо Меня - переживу. А если ребенка? моего - ладно, буду виновата и научусь жить дальше. А если ЧУЖОГО? А если он его изуродует? И как жить потом? Чужим же не объяснишь что я собачница и люблю свою собаку....

 Отправлено: 28.10.05 20:13. Заголовок: Re:

Сумерки
Таня, теперь твоя позици понятна. Просто тут надо было говорить о терминологии. Со всем тем, что ты написала, согласна полностью.

 Отправлено: 28.10.05 21:31. Заголовок: Re:

olg-nik

ну я ж и говорила- "выясним терминологию" - в предидущей теме)))

 Отправлено: 28.10.05 21:39. Заголовок: Re:

olg-nik

мне бы только очень хотелось узнать, где именно я была особо категорична?
я вроде никому не запрещала в ультимативной форме любить и очеловечивать своих питомцев, я только предлагала немного подумать если это теперь называется "быть категоричным" - я в ауте.... могу тогда вообще ничего ни на какую тему больше не говорить....
буду внимать вам, НЕ категоричным... с большим вниманием и почтением
глядишь - и научусь уму-разуму....

 Отправлено: 28.10.05 22:08. Заголовок: Re:

Ой,девочки,начали так здорово и чуть не переругались.
Очеловечевание или наоборот -каждый решает сам.Тем более термин такой не очень понятный.Одно могу сказать:никогда в жизни не соглашусь с тем, кто говорит,что у животных одни инстинкты.Хитрость-это человеческое качество?Пример:у друзей собака года 2 назад хорошо поранила ногу,ее оченно жалели,теперь только на нее начинают ругаться,она тут же отходит очень сильно хромая на эту давным-давно зажившую лапу.У подруги гончак качал коляску,когда в ней начинал плакать ребенок,только карапуз затихал,псяка отходила.
Вот и задумаешься тут.

 Отправлено: 28.10.05 22:15. Заголовок: Re:

Вывод: благодаря человеку, собаки успешно овладевают новыми знаниями и умениями.

 Отправлено: 28.10.05 22:18. Заголовок: Re:

Гуляша пишет:

цитата

---

Одно могу сказать:никогда в жизни не соглашусь с тем, кто говорит,что у животных одни инстинкты.

---

И я про то же. Ребят, давайте жить в мире и очеловечивать своих собак В МЕРУ. Все-таки всем так проще и спокойнее, в том числе наверное и собакам))
И не ссориться!!! Ведь мы же чаулюбы - читай родственные души

 Отправлено: 28.10.05 22:44. Заголовок: Re:

Гуляша

Знаете в чем мы разминулись? В определении терминологии.
Ну где в своих постах я или Алсу например сказали что у животных нет ревности, обиды или хитрости, что они не умеют мстить, разговаривать или творить ? Или кто-то из нас утверждал что это лишь человеческие качества?

Опыты над шимпанзе и дельфинами были проведены еще в 60-х и 70-х годах прошлого века, уже тогда установлено что у этих животных широкий спектр чувств, и по этим только показателям они уже очеловечены - нельзя объявлять их низшими только потому, что они не говорят на языке, понятном людям. Немного об опытах над шимпанзе - обезьян усыновляли и воспитывали в семьях с новорожденными младенцами, в надежде что те скопируют поведение людей и научаться говорить. Выговаривать шимпанзе научились лишь элементарные вещи (мама " mammy", чашка "САР", типа этого)
И понадобились годы чтобы понять, что неумение говорить у обезьян - это не тупость, а непригодность голосового аппарата к человеческим звукам (иначе по той же логике безупречную имитацию голосов и слов попугаев надо было признать как равных).
Эксперемнтально шимпанзе и горилл обучили языку глухонемых. Появились любопытные факты - жестомимичным языком животные выдавали интересные заключения. У одной самки умер детеныш и она трое суток не подпускала к нему никого, показывая жестами " Бэби. Бэби" (пишу по памяти о статье, описывающей опыты в американских институтах или чего у них там)
В свете всего выше сказаного, я не пишу о собаках, я пишу и о других животных, и делаю это с целью объяснить свою позицию: я не отрицаю и не умоляю сложности психики дельфинов, коней, шимпанзе, собак или даже богомолов.
Но так как кошки, собаки, цветы и рыбки (не считая мышей и пауков) все еще остаются самыми популярными домашними любимцами (потому что дельфина, шимпанзе и коня не всякий заведет) из всей этой кучи берем кошек и рыбок. Кошек и рыбок (или орхидей и тарантулов) никто еще не водит по улицам. Если водит...ээээ...сами понимаете.... не массово...
Остаемся мы, собачники. Из домашних любимцев никто так свирепо не преследован как собаки.
Напоминаю - у вашей собаки есть ЗУБы!
И если мы выяснили что ревность-обида-похоть собакам не чужда, как и другим животным, то это еще не значит что люди должны считаться с чуствами животных.

Если ваша собака ревнует, обижается или мстит, это еще не факт что надо умиляться (ах, прямо как человек). это значит что надо на собачьем языке дать в нос и сказать -
- Если ты собака, то я более сильная собака, будешь слушать меня, как вожака, не важно что я хожу на двух лапах. Понятно?

А сидеть и жевать сопли "Ах, собачка обидится, я не могу с ней так резко, а вдруг у нее сложные чувства и она впадет в дипресию?"- вот это и есть то самое неправильное очеловечивание, которое я не приемлю.


уффффффф, понаписАла-то.

 Отправлено: 29.10.05 02:15. Заголовок: Re:

А что подразумевается под очеловечиванием?

 Отправлено: 29.10.05 14:06. Заголовок: Re:

 Отправлено: 29.10.05 16:23. Заголовок: Re:

Дать определение очеловечения животного довольно просто. В человеческом обществе для нас существуют определенные предпочтения: этот человек мне симпатичен, тот неприятен, а от того ну просто тошнит. Очеловечение начинается когда животное попадает в эту цепочку и становится более важным, чем тот, от кого нас тошнит. Животное должно быть вне этой схемы. Животное не должно сравниваться с человеком. Человеческая жизнь (любая – даже наркомана, убийцы и маньяка) важнее жизни животного, каким бы дорогим оно для нас не было. Мы можем заботиться о животных (я специально обобщаю, не выделяя собак), они не могут заботиться о нас. Даже будет правильнее сказать мы можем взять на себя ответственность за животное, но оно не может взять на себя ответственности за нас. Кстати очеловечение животного по этим же причинам считается грехом. Несколько примеров: в детстве читала книгу о детстве Тараса Шевченко. (вряд ли документальную). На меня страшное впечатление произвел эпизод, где помещица приказала своей крепостной выкармливать грудью породистых щенков погибшей любимой собаки. В результате погиб младенец. Но там описывалось как малышечка помирал с голоду, а щенки выкручивали грудь его матери до капли выпивая молоко. Вот это страшно. Сейчас, слава Богу, такого быть не может. Но это как пример утрированного, извращенного очеловечивания животного: потомство любимой суки дороже человеческого младенца. Из современной жизни. Один московский батюшка рассказывал такой случай из своей практики. К нему в храм стала ходить старушечка, причем приходила не одна, а с собачкой. Всем рассказывала, какая это удивительная собачка и как она ее любит (ну может не было у нее никого дороже этой псинки). Ну батюшка вздыхал, но ради старушечки собачку в храме терпел (ну нельзя собачкам в храм!). А тут бабулечка давай к батюшке приставать: причасти да причасти собачку. Ну тут уже кощунством запахло, а бабулечку-то жалко. Батюшка оказался человеком мудрым он и говорит старушке ладно, приноси. Служба идет, причастие началось, бабулечка сияя несет собачку причащаться. Подходят к Чаше. Батюшка у бабулечеки спрашивает: Ну что постилась собачка. – Постилась, батюшка. А исповедывалась? – Нет. Она же не может (говорить то не дано собачке) – А батюшка ей – А без исповеди нельзя!
Думаю все понятно.

 Отправлено: 29.10.05 16:36. Заголовок: Re:

Ната пишет:

цитата

---

(ну нельзя собачкам в храм!).

---

Согласна во всем, кроме последнего - собакам в храм МОЖНО. Священники запретили входить собакам в храм из опасения что неразумные животные нагадят там, изначально же собакам можно было заходить в церковь, как единственному животному у которого есть душа - кажется что-то такое было, не помню. Утрировать этот запрет стали попы, которые отказывались даже осветить в дом, если в нем живет собака.

Ната пишет:

цитата

---

Очеловечение начинается когда животное попадает в эту цепочку и становится более важным, чем тот, от кого нас тошнит. Животное должно быть вне этой схемы.

---

Очень хорошо сказано!:-)

 Отправлено: 29.10.05 17:17. Заголовок: Re:

Не согласна с тем, что собака единственное животное у которого есть душа. Говорят что душа есть у любого животного, отличие от человека в том, что у них нет духа. Но это вопрос богословский, не буду залезать в дебри.

 Отправлено: 29.10.05 17:18. Заголовок: Re:

Не согласна с тем, что собака единственное животное у которого есть душа. Говорят что душа есть у любого животного, отличие от человека в том, что у них нет духа. Но это вопрос богословский, не буду залезать в дебри.

 Отправлено: 29.10.05 17:27. Заголовок: Re:

Я полностью согласна с LissabonиСумерки!
Lissabon пишет:

цитата

---

глядишь - и научусь уму-разуму....

---

НИЗАФТО!!!! НЕ ДЕЛЙ ЭТОГО!!!

 Отправлено: 29.10.05 17:31. Заголовок: Re:

Сумерки

По-моему дюже все категорично.Я не писала,что животное ставлю выше человека.Хотя я такое г.,что если у меня будет выбор между маньяком,убившим надцать людей, и бездомной собакой - я выберу жизнь пса.Я не показываю собаке,что я более сильная собака-я человек и она будет подчиняться мне,потому что я человек.Даже волки не нападают на нас-двуногих (если они не голодны или человек не угрожает их потомству),потому что они ЗНАЮТ,что это человек,а не более сильный волк.Животные-людоеды-это во всем мире считается большим ЧП.
И вообще ,поднимите руку,кто ставит человека на одни весы с животным,даже приматом?
Извините,но вы плохо знаете православие.В храм войти можно только котам (из-за крыс и мышей).Это канон.Про не освящение дома ,в котором живет собака я слышу впервые.В деревнях раньше зимой собак пускали в сени,что бы волки их не съели.Но когда освящали дом,оттуда просто выводили всех животных,которые находились там в это время (могли быть и новорожденные телята,ягнята и т.д.)

Ната

Странный священник ,который пустил старушку с собачкой в церковь.Больше похоже на байку.

 Отправлено: 29.10.05 18:17. Заголовок: Re:

цитата

---

А что подразумевается под очеловечиванием?

---

хароший вопрос!!! О чём речь ведем?

Рассмотрим некоторые отличия человека от животных.
1. Мышление
Мышление животных, если о таковом можно говорить, всегда конкретно; мышление человека может быть абстрактным, отвлеченным, обобщающим, понятийным, логичным.
2. Поведение
Этология (наука, изучающая поведение животных в естественных условиях) получает все больше данных о том, что в поведении человека и животного много схожего. Животные испытывают чувство радости, горя, тоски, вины и т. п.; у них есть любопытство, внимание, память, воображение. Тем не менее остается справедливым, что хотя животные имеют очень сложные формы поведения и создают изумительные произведения (например паутина, которую ткет паук), человек отличается от всех животных тем, что до начала работы имеет план, проект, модель постройки. Благодаря способности к понятийному мышлению, человек сознает, что он делает и понимает мир.
3. Речь
У человека она осмысленная. С другой стороны, у животных может быть развита система общения с помощью сигналов.
4. Труд
Способность к труду – еще одно фундаментальное отличие человека от животных. Конечно, все животные что-то делают, а высшие животные способны к сложным видам деятельности. Но только человек способен изготовлять, творить орудия труда. С этим связаны утверждения, что животные приспосабливаются к окружающей среде, а человек преобразует ее.
5. Наконец, еще два характерных признака человека – использование огня и захоронение трупов. Без комментариев)))

О каком очеловечивании ведется речь? Перечисленное выше им не дано. Мне кажется, что неправильно (некорректно?) поставлен вопрос, и, как следствие, по-разному воспринята тема обсуждения, отсюда споры обо всем… и ни о чем)))) Реальнее поговорить о "моих (чужих) причудах, которые наблюдаются в общении с животными"

ИМХО))))

 Отправлено: 29.10.05 19:03. Заголовок: Re:

Гуляша пишет:

цитата

---

Хотя я такое г.,что если у меня будет выбор между маньяком,убившим надцать людей, и бездомной собакой - я выберу жизнь пса.

---

я тоже однозначно такое же г. а может и похуже.... если будет выбор просто между бомжом и бродячей собакой например, выберу однозначно собаку!!! ОДНОЗНАЧНО. И не потому, что я ставлю собаку выше человека, хотя это конечно отчасти правда (я с бОльшим удовльствием пообщаюсь с бездомной злобной собакой, чем с прохожим - хотя, может это профессиональная болезнь, так как мне приходится ежедневно иметь дело только с кучей незнакомых и знакомых людей). Просто потому что человек сможет о себе позаботиться - собрать милостыню, подработать где-нибудь, своровать в конце концов. А собака - нет. И в городских джунглях она поставлена изначально с человеком в неравные условия выживания.

Кстати о православии - когда-то спрашивала лично у батюшки про собак - большинство священнослужителей (уточняю - неизвестно, придерживаются ли они канонов православия или это их вывод) считают собаку грязным животным. И считают, что ее нельзя держать в доме. Что уж там говорить о входе собак в церковь....

Таня пишет:

цитата

---

Реальнее поговорить о "моих (чужих) причудах, которые наблюдаются в общении с животными

---

Хе-хе... согласна! Тем интереснее будет

 Отправлено: 29.10.05 19:21. Заголовок: Re:

Гуляша

В православный храм - да , нельзя.. - собакам.
В католический собакам можно. Разрешено Папой Римским. Поскольку католицизм признаёт у собак наличие души, а у других животных нет.
Но ведь и православные и католики - ..... христиане.

Гуляша пишет:

цитата

---

И вообще ,поднимите руку,кто ставит человека на одни весы с животным,даже приматом?

---

Я поднимаю ))) Но смотря в каком смысле))).
С точки зрения человечества - мы выше во всём и везде). Наше сознание даёт право так думать и социально взаимодействовать и сопереживать в первую очередь себе подобным.
С точки зрения , если так можно выразиться , природы и планеты Земля - мы даже в пищевой цепочке играем минимальную , практически нулевую роль ))). Разе что бактерии и т.п. А вообщем один вред. Горе от ума).

Таня
Таня! ..... РЕСПЕКТ!!! Да ещё и какой!!!
А последнее предложение вообще ключевое в расшифровке названия темы))).