Отправлено: 28.10.05 13:14. Заголовок: А давайте поговорим об очеловечивании наших любимцев!

В теме о воспитании я задавала этот вопрос. Что такое очеловечивание животных. Татьяна (Сумерки) расписала очень точно и конкретно понятие - очеловечивание животных. Но это все из курса зоопсихологии. А как на самом-то деле происходит это самое очеловечивание животных у нас, живущих в квартирах. Ведь животные не несут у нас своей основной рабочей функции. Они - для души!
Лично я считаю, что свою стаю я слишком очеловечиваю. Вот и задумалась - может и не права?. Очень хотелось услышать мнение других! Только без всякой терминологии, а как это происходит на самом деле, простым русския языком.

 Отправлено: 28.10.05 13:27. Заголовок: Re:

olg-nik

с моей точки зрения, очеловечивать - это приписывать собаке мысли и чувства, свойственные людям, которых у них в принципе быть не может...
например: "моя собака считает меня мегерой - я ее подавляю!" (фраза из жизни): не может собака считать так, не знает она таких понятий, у нее даже нет выбора - она принимет хозяина таким, какой он есть, ей просто не с чем сравнивать( например - хозяин Тузика лучше, чем мой - он ему покупает игрушки и гуляет 4 раза в день а не 2, как со мной - поэтому мой хозяин - плохой...)...
очеловечивать - это переносить свой личный опыт на свою собаку - думать, что она думает и чувствует также... на построение таких логических цепочек собака тоже не способна...

вредительством считаю сериалы типа " Рекс" - там собаке по чертежу объяняют , куда она должна прийти и в какое время (на словах) и собака все выполняет виртуозно...
масса народу ведется на эти трюки и очень разочаровывается, когда их овчарка отказывается быть "настоящим Рексом"...

это в корне неправильно...
любой, кто скажет, что я не люблю свою собаку - будет 1000 раз не прав, но я никогда не приписываю Лизе гамму чувств, которых у нее в принципе быть не может...

да, собаки - тонкие и умные существа, они способны на любовь, преданность, но мне кажется, что их чувства достаточно просты: радость, голод, жажда, желание погулять или поиграть, боязнь одиночества и т.д.

как говорилось в одном шуточном документе под названием "почему собаки лучше чем жены" - там был такой пункт: собака никогда не разбудит вас ночью вопросом" когда я умру - ты заведешь себе другую собаку?"

 Отправлено: 28.10.05 13:39. Заголовок: Re:

Я отношусь к своим животным как к животным, очеловечиваю их конечно, но как то ни когда не думала, что собака может думать как человек, я просто знаю, что мой пес меня любит, гулять со мной любит, быть рядом со мной любит, я знаю, что ему нравится кушать а что нет, я знаю, что мой кот просто наглый задира. Я своих животных называю своими детками и над дочерью все время прикалываюсь, что это ее братишки

 Отправлено: 28.10.05 13:47. Заголовок: Re:

Lissabon пишет:

цитата

---

да, собаки - тонкие и умные существа, они способны на любовь, преданность, но мне кажется, что их чувства достаточно просты: радость, голод, жажда, желание погулять или поиграть, боязнь одиночества и т.д.

---

А мне кажется, что у них гораздо больше чувств!!!! Например к одному человеку они относятся хорошо к другому плохо, причем возникает это у них сразу как только они увидели человека!!! Значит они еще в людях разбираются чувствуют их поднаготную!!! А как же любовь, дружба?? Я думаю это тоже присуще собакам!!! Возможно я и не права !!!

 Отправлено: 28.10.05 14:03. Заголовок: Re:

Uta

ну насчет Uta пишет:

цитата

---

они еще в людях разбираются чувствуют их поднаготную

---

я бы все же поспорила
люди тоже не ко всем ровно относятся)) тут еще запахи имеют место и модели поведения людей - к чему собаки привыкли... некоторые вот спортсменов терпеть не могут и кусают их - я бы не сказала, что это свидетельствет об их грамотном разбирательстве в человеческих качествах

про дружбу... имеется в виду дружба между собаками?? (если между собаками и людьми - я бы охарактеризовала, как любовь, преданность, привязанность) ну, если собаки не живут в одной семье, а встречаются на прогулках, то как они дружат? по-моему, не дерутся, вместе прыгают-бегают-играют - и вот вам уже дружба.... не вышел друг на прогулку = не сложились обычные условия пргулки - собака скучает... я не права? возможно, я слишком утрирую, но мне кажется, что тут все довольно логично и "без рюшечек"

 Отправлено: 28.10.05 14:15. Заголовок: Re:

Lissabon

Ну мы же тоже дружим в основном с теми людьми с которыми у нас есть что-то общее!!! просто у собак этого общего меньше!!!

 Отправлено: 28.10.05 14:22. Заголовок: Re:

У собак все-равно бывает даже разное настроение (как у нас людей). Бывает проснется утром (встанет нестой лапы) идет гулять, идет и бурчит себе что-то под нос, ветки пинает.Это выглядит ТАК по-человечески!!!!

 Отправлено: 28.10.05 14:22. Заголовок: Re:

Lissabon пишет:

цитата

---

я бы все же поспорила
люди тоже не ко всем ровно относятся)) тут еще запахи имеют место и модели поведения людей - к чему собаки привыкли... некоторые вот спортсменов терпеть не могут и кусают их - я бы не сказала, что это свидетельствет об их грамотном разбирательстве в человеческих качествах

---

Возможно вы и правы но это же не всем собакам присуще!!!
А почаму очень часто говорят, что собака похожа на своего хозяина??? значит она у него чему-то учится!!! А людям очень присуще учиться и на кого-то ориентироваться!!!

 Отправлено: 28.10.05 14:33. Заголовок: Re:

Вот-вот! У меня супруг по утрам иногда ворчит в точночти как Тиша! И еще иногда Тихон как и мы смотрит телевизор и фыркает или хрюкает на что-то. Все-таки эту фразу про похожесть хозяина и собаки не зря придумали!


Лена и чау Тиша

 Отправлено: 28.10.05 14:37. Заголовок: Re:

А у нас Боня очень на папу похожа такая же добродушная!!!! я их называю семейка толстячков т к сама до их размеров не дотягиваю!!!!!

 Отправлено: 28.10.05 14:39. Заголовок: Re:

Lissabon пишет:

цитата

---

сериалы типа " Рекс" - там собаке по чертежу объяняют , куда она должна прийти и в какое время

---

Это кино! И трюки там выполняет не один пес, а несколько. Алсуш, ты права на все сто!
У них не такая гамма "чувств" (если это можно так назвать), они более приземленные, живут инстинктами - еда, прогулка, игра с хозяином, защита и т.п.
Uta пишет:

цитата

---

они еще в людях разбираются

---

для них чужой - это чужой, он не живет с ним/ней в одной квартире. Человек приходит к вам первый раз, собака охраняет он него свою (!) территорию. Инстинкт. Он может привыкнуть к этому человеку, потом узнает его, с радостью встретит.
Uta пишет:

цитата

---

А как же любовь, дружба

---

Простите, какая любовь и дружба?
Когда к кобелю приводят суку, он просто занимается продолжением своего рода - инстинкт. о какой любви мы можем говорить? Т.е. может быть стоит говорить о любви как о работе мозга, о химических, физиологических процессах.
Дружба с кем, с собаками? С детства, например, гуляют вместе. Но если "друг" не вышел на улицу, то собака переживать не будет, найдет, чем заняться.
Любовь к хозяину. Это скорее всего не любовь - может, преданность. Т.е. совсем не то, что мы привыкли понимать под этим словом.
Умом я понимаю, что нельзя переносить человеческие ощущения, разум, мысли на животных. Но я сама часто говорю, "он - мой лучший друг, член семьи". я разговариваю с Риком. Т.е. я возвожу его в ранг маленького пушистого человечика. именно поэтому мы представляем их поведение в рамках каких-то человеческих понятий.
Вспомните Лоренца, (не помню дословно): каждая собака рядом с хозяином несет в себе любовь и преданность.
Я ненавижу, когда говорят, эта порода умная, а эта тупая.
Много можно написать.
Но так приятно их очеловечивать!!!

 Отправлено: 28.10.05 14:44. Заголовок: Re:

Ricky

В том то все и дело, что мы сами их хотим очеловечивать и очеловечиваем!!! А правильно это или нет мне кажется здесь нельзя ответить однозначно!!!
Ricky

Но согласитесь приятно осознавать что этот медвежонок самый умный, самый красивый и понимает тебя как никто другой !!

 Отправлено: 28.10.05 14:47. Заголовок: Re:

Ricky пишет:

цитата

---

для них чужой - это чужой, он не живет с ним/ней в одной квартире. Человек приходит к вам первый раз, собака охраняет он него свою (!) территорию. Инстинкт. Он может привыкнуть к этому человеку, потом узнает его, с радостью встретит.
Uta пишет:

---

Не согласна у нас например собака почаму то к одним относятся так а к другим по другому???

 Отправлено: 28.10.05 15:11. Заголовок: Re:

Uta

Почему собаки чаще кусают тех, кто их боится? Мы не чувствуем запах, но у них нюх намного острее нашего. именно поэтому.

Конечно, нельзя сказать, насколько правильно и нужно очеловечивание, они просто рядом с нами. Неужели этого не достаточно?! мы их любим, холим и лелеем. Они самые лучшие!

 Отправлено: 28.10.05 15:16. Заголовок: Re:

Ricky пишет:

цитата

---

мы их любим, холим и лелеем. Они самые лучшие!

---

Согласна на 100%

 Отправлено: 28.10.05 15:24. Заголовок: Re:

Uta

хамелеонам тоже присуще на кого-то ориентироваться и, подстраиваясь под новый для них цвет, они, вероятно, учатся))))
в целом, мне кажется, что эта дискуссия - не имеет практического смысла, т.к. все все равно остались при своём)))))) кому нравится очеловечивать - ради бога!))) только не удивляйтесь, пожалуйста, если кто-то рядом не поддержит вашей эйфории по поводу "самого умного" питомца - вероятно, этот "кто-то" просто имеет другое мнение на этот счет))))


и еще: когда в очередной раз вам захочется возвысить свою собаку - попробуйте представить на ее месте совершенно другую, чужую собаку (может, даже - нелюбимой вами породы, например) и посмотрите - останется ли прежняя эйфория?
подумайте над этим на досуге, пожалуйста)))

 Отправлено: 28.10.05 15:30. Заголовок: Re:

Собака, живущая в семье - очеловечевается и не только в глазах хозяев, а в принципе очеловечевается(вплоть до того, что приобретает привычки и особенности характера тех, кто её окружает). а если её с детства изолировать от ей подобных, т.е. собак - то она будет отождествлять себя с человеком. Собаки же тоже социализируются, также, как и люди.

 Отправлено: 28.10.05 16:05. Заголовок: Re:

Марина
полностью согласна.
Вот у нас Джерька очень добрая и приветствует всех очень радостно повиливая хвостиком, но на друга моего мужа она реагирует иначе, одбрыкивается от него не дает себя погладить и т.д он ей ни когда ничего плохого не делал, даже наоборот пытался подружиться. А все это, потому что я не люблю и неуважаю этого человека. Думаю она это чувствует.

 Отправлено: 28.10.05 16:19. Заголовок: Re:

Lissabon
Алсу, ну зачем опять категоричность? Действительно, кому доставляет удовольствие очеловечивать животных, кому это в кайф - пусть так и поступают. И многие люди не поддержат эйфории по поводу этого самого очеловечивания. Моей семье, допустим, это нравится. А другие скажут - свихнулась на своих собаках.
Мы тут часто стали Лоренца цитировать, но у него полно глав, где он именно приписывает свои чувства своим собакам. Просмотрите его книгу -"Человек находит друга".
Марина
А что собака социализируется, живя в семье и подстраивается под уклад этой семьи- в этом я с каждым годом убеждаюсь все больше и больше.
Пример. Вчера сын приставал к коту, а кот у нас немного приболел. Мы с мужем сидели на кухне и слышали странные звуки. Вдруг является Ник и возмущенно хрюкает. Муж сразу понял, что происходит. Встали, пошли за Ником, дали сыну подзатыльник, кота забрали на кухню. Собака успокоилась . Вот что это такое? Сама себе вопрос задаю. Ник вообще склонен следить за порядком в доме.
Сын Ника стукачом зовет. А стукачество - понятие человеческое.
А вот о Дольке я всего этого пока сказать не могу. Но ей всего 2 года. Может, с годами они и правда "очеловечиваются"?

 Отправлено: 28.10.05 17:47. Заголовок: Re:

Не знаю, дружат животные или еще как-то это называется, но ведь и у них возникают определенные првязанности друг к другу. Моя Люська приехала, когда в доме уже жили два кобеля. Росла вместе с ними. Но "любит" она только Буслая. Очень скучает, когда он уезжает на выставки, плохо ест. А если дома отсутствует Кныш, никакой печали, никаких проблем.

 Отправлено: 28.10.05 18:05. Заголовок: Re:

Сразу хочу сказать, что я против тотального очеловечивания и культа "комиссара рекса". Но нельзя отрицать, что в процессе многовекового проживания собак с человечеством, вплоть до выведения пород с устойчивой психикой, подходящей для человека (в природе-то волки наверняка не выбирают, со злым скрещиваться или спокойный. а у злых наоборот свои преимущества в джунглях) и воспитания, социализации щенка в семье, собаки очеловечиваются сами. Немного конечно, но очеловечиваются. И действительно получают некоторые человеческие повадки, а то и манеру поведения и мыслей как у человека. Мы только преувеличиваем это явление, только конечно очень сильно преувеличиваем.

Скептики конечно, могут возмутиться вышесказанным, но я думаю каждый собаковод и собаковед может вспомнить истории из жизни, связанные с собаками, которые никак не объяснить их природными инстинктами. Этакое очевидное невероятное, которому можно найти свое объяснение.

Я уж вообще молчу про мелочи, которые происходят каждый день:
месть животных? В природе такое встретишь? Это в инстинктах заложено? Плохое настроение(например, есть даже у лошадей - знакомая "лошадница" сказала, что иногда лошадь может отказаться работать - просто настроение не то, не болезнь и не что-то иное, просто плохое настроение)? А вредность? Много еще разных случаев есть. Кстати, про Лоренца - я считаю, что у него вообще вся книга насквозь просвечивает очеловечиванием))

Не все можно объяснить наукой и техникой

 Отправлено: 28.10.05 18:16. Заголовок: Re:

Кстати о дружбе и любви животных: у того же Лоренца по-моему в книге описана дружба между кошкой и собакой, которые по-моему вместе росли. Собака была мелкая и ее постоянно пытались обидеть другие - когда это слышала кошка, она пулей вылетала из дома, будь ее мохнатый друг хоть за километр и начищала морды обидчикам. Что это - в природе так заложено? Не поверю! Можно говорить, что собака считала семью своей стаей и поэтому защищала и дружила с кошкой. А вот кошка?

А Никулин по-моему в своей книге рассказывал реальный случай: во время ВОВ в блокадном Ленинграде одна семья умирала с голоду. У этой семьи был только старый попугай и кот, который пытался всю жизнь добраться до попугая и его сожрать. В конце концов дело стало настолько плохо, что хозяин возвращаясь домой и не зная чем накормить свою семью, решился убить попугая. Когда он вошел, он увидел такое зрелище: клетка была настеж открыта, в ней сидел замерзший и голодный попугай, к которому с боку, дрожа от голода и холода, прижался старый кот, согревая его своим телом. Чем это можно объяснить?

 Отправлено: 28.10.05 18:44. Заголовок: Re:

Я очеловечиваю мою собаку в пределах разумного: беседую с ним, он "отвечает" и я толкую его ответы по своему. Вот пара примеров:

"- Рыжий, - сказала я, - давай поиграем в игру " когда-я-тебя-зову-ты приходишь -с-первого-же раза". А кто будет мухлевать - получит по наглой рыжей морде. Правила игры такие - я зову, ты подходишь. Обратный вариант не рассматривается.
- Не хочу, - подумав, ответил Лео, - В догонялки интереснее. Давай я буду убегать...
- А я тебя ловить и драть уши, - предложила я.
- Понял, - сказал Рыжий, - Твоя игра неинтересней, но безопасней. Пойду письма почитаю."

Чем не очеловечевание?
Или:

"Впереди жеманно перебирала лапками лайкоподобная красотка цвета топленного молока. Судя по тому как за ней перлись четыре заколтуненных мушкетера, сука была в охоте и вышла набирать желающих в отцы ее будущим детям.
- Маммммммммааааа,- обомлел Рыжий и дернулся было к суке.
- Я тут, - напомнила я ему. - Сидеть!
Харитон Харитоныч уронил свою пушистую попу рядом с моей ногой и тяжело завздыхал.
- Каккккая женнннщина!
- Лео!
- Да я просто сказал...
- А я просто напомнила. Сидеть! Ждать!"

Да тут каждый так со своими собаками разговаривает.
Но, НЕ наказывать например собаку, из опасения что она "обидится" - я не приемлю. Или раскормить до тяжелой отдышки, потому что "она такими глазами смотрит" - я тоже против.
Моя трактовка очеловечивания не имеет ничего общего с зоопсихологией. Если собака хочет спать с вами на кровати, Вы ей это позволяете, и на поведении вашего питомца это никак не отражается - так на здоровье. Если вы даете кусочки со стола и пес не аллергует и не наглеет при этом - да ради бога. Но если мы говорим о "радостях материнства", которые не познАет неразвязанная сука - тут я впадаю в ступор. Встречаются люди, которые доводят ситуации с очеловечеванием до тяжелых последствий. Кто ходит на К-9 наверное помнит ту ветку, где кобель азиата укусил двухлетнего ребенка ВО ВТОРОЙ РАЗ и автор поста спрашивала, как избежать изолирования собаки и вольерного содержания потому что "пес так будет страдать, он к этому не привык, он такой ласкучий умница, как он переживат клетку или цепь?". А в вопросном дворе - насколько я помню, проживали в выходные бабушка с дедушкой, которые и брали вопросного малыша (внука) с собой на дачу. Вот вам пример очеловечевания. Когда хозяева собаки мнуться причинять ли им дискомфорт любимому песику или же можно еще подождать, рискуя даже здоровьем и безопасностью - как своей так и своих близких. Второй укус азиата кстати, пришелся за лицо или голову ребенка. Я могу путать возраст малыша или некоторые обстоятельства как там что было... Но никогда не забуду своего собственного шока - как можно выбирать между тем, причинить ли дискомфорт собаке, или себе/родным. Про детей вобще молчу.
Подобные сомнения имеют место если идет речь о двух внуках. О двух людях. Или о двух собаках. НАШИХ же родных людях, наших ж внуках или наших же собаках. Тогда конечно человек взвешивает и мнется - приходиться поступиться правами одного в угоду другому. Но тогда речь идет о РАВНыХ.

В так называемом очеловечивании на одну ступень ставят свою собаку и людей. При чем тут сюси-пуси? Уж я-то ношусь со своей собакой как дурак с писаной торбой, да мне все знакомые диагноз поставили - на этот счет у меня комплексов нет никаких. Я свихнулась на своей собаке, и это здорово. НО...

Трястись над ним, не дай боже (стучу по дереву) колебаясь - что мне делать, если пес проявит агресию к человеку ....
ладно, укусит он за лицо Меня - переживу. А если ребенка? моего - ладно, буду виновата и научусь жить дальше. А если ЧУЖОГО? А если он его изуродует? И как жить потом? Чужим же не объяснишь что я собачница и люблю свою собаку....

 Отправлено: 28.10.05 20:13. Заголовок: Re:

Сумерки
Таня, теперь твоя позици понятна. Просто тут надо было говорить о терминологии. Со всем тем, что ты написала, согласна полностью.

 Отправлено: 28.10.05 21:31. Заголовок: Re:

olg-nik

ну я ж и говорила- "выясним терминологию" - в предидущей теме)))

 Отправлено: 28.10.05 21:39. Заголовок: Re:

olg-nik

мне бы только очень хотелось узнать, где именно я была особо категорична?
я вроде никому не запрещала в ультимативной форме любить и очеловечивать своих питомцев, я только предлагала немного подумать если это теперь называется "быть категоричным" - я в ауте.... могу тогда вообще ничего ни на какую тему больше не говорить....
буду внимать вам, НЕ категоричным... с большим вниманием и почтением
глядишь - и научусь уму-разуму....

 Отправлено: 28.10.05 22:08. Заголовок: Re:

Ой,девочки,начали так здорово и чуть не переругались.
Очеловечевание или наоборот -каждый решает сам.Тем более термин такой не очень понятный.Одно могу сказать:никогда в жизни не соглашусь с тем, кто говорит,что у животных одни инстинкты.Хитрость-это человеческое качество?Пример:у друзей собака года 2 назад хорошо поранила ногу,ее оченно жалели,теперь только на нее начинают ругаться,она тут же отходит очень сильно хромая на эту давным-давно зажившую лапу.У подруги гончак качал коляску,когда в ней начинал плакать ребенок,только карапуз затихал,псяка отходила.
Вот и задумаешься тут.

 Отправлено: 28.10.05 22:15. Заголовок: Re:

Вывод: благодаря человеку, собаки успешно овладевают новыми знаниями и умениями.

 Отправлено: 28.10.05 22:18. Заголовок: Re:

Гуляша пишет:

цитата

---

Одно могу сказать:никогда в жизни не соглашусь с тем, кто говорит,что у животных одни инстинкты.

---

И я про то же. Ребят, давайте жить в мире и очеловечивать своих собак В МЕРУ. Все-таки всем так проще и спокойнее, в том числе наверное и собакам))
И не ссориться!!! Ведь мы же чаулюбы - читай родственные души

 Отправлено: 28.10.05 22:44. Заголовок: Re:

Гуляша

Знаете в чем мы разминулись? В определении терминологии.
Ну где в своих постах я или Алсу например сказали что у животных нет ревности, обиды или хитрости, что они не умеют мстить, разговаривать или творить ? Или кто-то из нас утверждал что это лишь человеческие качества?

Опыты над шимпанзе и дельфинами были проведены еще в 60-х и 70-х годах прошлого века, уже тогда установлено что у этих животных широкий спектр чувств, и по этим только показателям они уже очеловечены - нельзя объявлять их низшими только потому, что они не говорят на языке, понятном людям. Немного об опытах над шимпанзе - обезьян усыновляли и воспитывали в семьях с новорожденными младенцами, в надежде что те скопируют поведение людей и научаться говорить. Выговаривать шимпанзе научились лишь элементарные вещи (мама " mammy", чашка "САР", типа этого)
И понадобились годы чтобы понять, что неумение говорить у обезьян - это не тупость, а непригодность голосового аппарата к человеческим звукам (иначе по той же логике безупречную имитацию голосов и слов попугаев надо было признать как равных).
Эксперемнтально шимпанзе и горилл обучили языку глухонемых. Появились любопытные факты - жестомимичным языком животные выдавали интересные заключения. У одной самки умер детеныш и она трое суток не подпускала к нему никого, показывая жестами " Бэби. Бэби" (пишу по памяти о статье, описывающей опыты в американских институтах или чего у них там)
В свете всего выше сказаного, я не пишу о собаках, я пишу и о других животных, и делаю это с целью объяснить свою позицию: я не отрицаю и не умоляю сложности психики дельфинов, коней, шимпанзе, собак или даже богомолов.
Но так как кошки, собаки, цветы и рыбки (не считая мышей и пауков) все еще остаются самыми популярными домашними любимцами (потому что дельфина, шимпанзе и коня не всякий заведет) из всей этой кучи берем кошек и рыбок. Кошек и рыбок (или орхидей и тарантулов) никто еще не водит по улицам. Если водит...ээээ...сами понимаете.... не массово...
Остаемся мы, собачники. Из домашних любимцев никто так свирепо не преследован как собаки.
Напоминаю - у вашей собаки есть ЗУБы!
И если мы выяснили что ревность-обида-похоть собакам не чужда, как и другим животным, то это еще не значит что люди должны считаться с чуствами животных.

Если ваша собака ревнует, обижается или мстит, это еще не факт что надо умиляться (ах, прямо как человек). это значит что надо на собачьем языке дать в нос и сказать -
- Если ты собака, то я более сильная собака, будешь слушать меня, как вожака, не важно что я хожу на двух лапах. Понятно?

А сидеть и жевать сопли "Ах, собачка обидится, я не могу с ней так резко, а вдруг у нее сложные чувства и она впадет в дипресию?"- вот это и есть то самое неправильное очеловечивание, которое я не приемлю.


уффффффф, понаписАла-то.

 Отправлено: 29.10.05 02:15. Заголовок: Re:

А что подразумевается под очеловечиванием?

 Отправлено: 29.10.05 14:06. Заголовок: Re:

 Отправлено: 29.10.05 16:23. Заголовок: Re:

Дать определение очеловечения животного довольно просто. В человеческом обществе для нас существуют определенные предпочтения: этот человек мне симпатичен, тот неприятен, а от того ну просто тошнит. Очеловечение начинается когда животное попадает в эту цепочку и становится более важным, чем тот, от кого нас тошнит. Животное должно быть вне этой схемы. Животное не должно сравниваться с человеком. Человеческая жизнь (любая – даже наркомана, убийцы и маньяка) важнее жизни животного, каким бы дорогим оно для нас не было. Мы можем заботиться о животных (я специально обобщаю, не выделяя собак), они не могут заботиться о нас. Даже будет правильнее сказать мы можем взять на себя ответственность за животное, но оно не может взять на себя ответственности за нас. Кстати очеловечение животного по этим же причинам считается грехом. Несколько примеров: в детстве читала книгу о детстве Тараса Шевченко. (вряд ли документальную). На меня страшное впечатление произвел эпизод, где помещица приказала своей крепостной выкармливать грудью породистых щенков погибшей любимой собаки. В результате погиб младенец. Но там описывалось как малышечка помирал с голоду, а щенки выкручивали грудь его матери до капли выпивая молоко. Вот это страшно. Сейчас, слава Богу, такого быть не может. Но это как пример утрированного, извращенного очеловечивания животного: потомство любимой суки дороже человеческого младенца. Из современной жизни. Один московский батюшка рассказывал такой случай из своей практики. К нему в храм стала ходить старушечка, причем приходила не одна, а с собачкой. Всем рассказывала, какая это удивительная собачка и как она ее любит (ну может не было у нее никого дороже этой псинки). Ну батюшка вздыхал, но ради старушечки собачку в храме терпел (ну нельзя собачкам в храм!). А тут бабулечка давай к батюшке приставать: причасти да причасти собачку. Ну тут уже кощунством запахло, а бабулечку-то жалко. Батюшка оказался человеком мудрым он и говорит старушке ладно, приноси. Служба идет, причастие началось, бабулечка сияя несет собачку причащаться. Подходят к Чаше. Батюшка у бабулечеки спрашивает: Ну что постилась собачка. – Постилась, батюшка. А исповедывалась? – Нет. Она же не может (говорить то не дано собачке) – А батюшка ей – А без исповеди нельзя!
Думаю все понятно.

 Отправлено: 29.10.05 16:36. Заголовок: Re:

Ната пишет:

цитата

---

(ну нельзя собачкам в храм!).

---

Согласна во всем, кроме последнего - собакам в храм МОЖНО. Священники запретили входить собакам в храм из опасения что неразумные животные нагадят там, изначально же собакам можно было заходить в церковь, как единственному животному у которого есть душа - кажется что-то такое было, не помню. Утрировать этот запрет стали попы, которые отказывались даже осветить в дом, если в нем живет собака.

Ната пишет:

цитата

---

Очеловечение начинается когда животное попадает в эту цепочку и становится более важным, чем тот, от кого нас тошнит. Животное должно быть вне этой схемы.

---

Очень хорошо сказано!:-)

 Отправлено: 29.10.05 17:17. Заголовок: Re:

Не согласна с тем, что собака единственное животное у которого есть душа. Говорят что душа есть у любого животного, отличие от человека в том, что у них нет духа. Но это вопрос богословский, не буду залезать в дебри.

 Отправлено: 29.10.05 17:18. Заголовок: Re:

Не согласна с тем, что собака единственное животное у которого есть душа. Говорят что душа есть у любого животного, отличие от человека в том, что у них нет духа. Но это вопрос богословский, не буду залезать в дебри.

 Отправлено: 29.10.05 17:27. Заголовок: Re:

Я полностью согласна с LissabonиСумерки!
Lissabon пишет:

цитата

---

глядишь - и научусь уму-разуму....

---

НИЗАФТО!!!! НЕ ДЕЛЙ ЭТОГО!!!

 Отправлено: 29.10.05 17:31. Заголовок: Re:

Сумерки

По-моему дюже все категорично.Я не писала,что животное ставлю выше человека.Хотя я такое г.,что если у меня будет выбор между маньяком,убившим надцать людей, и бездомной собакой - я выберу жизнь пса.Я не показываю собаке,что я более сильная собака-я человек и она будет подчиняться мне,потому что я человек.Даже волки не нападают на нас-двуногих (если они не голодны или человек не угрожает их потомству),потому что они ЗНАЮТ,что это человек,а не более сильный волк.Животные-людоеды-это во всем мире считается большим ЧП.
И вообще ,поднимите руку,кто ставит человека на одни весы с животным,даже приматом?
Извините,но вы плохо знаете православие.В храм войти можно только котам (из-за крыс и мышей).Это канон.Про не освящение дома ,в котором живет собака я слышу впервые.В деревнях раньше зимой собак пускали в сени,что бы волки их не съели.Но когда освящали дом,оттуда просто выводили всех животных,которые находились там в это время (могли быть и новорожденные телята,ягнята и т.д.)

Ната

Странный священник ,который пустил старушку с собачкой в церковь.Больше похоже на байку.

 Отправлено: 29.10.05 18:17. Заголовок: Re:

цитата

---

А что подразумевается под очеловечиванием?

---

хароший вопрос!!! О чём речь ведем?

Рассмотрим некоторые отличия человека от животных.
1. Мышление
Мышление животных, если о таковом можно говорить, всегда конкретно; мышление человека может быть абстрактным, отвлеченным, обобщающим, понятийным, логичным.
2. Поведение
Этология (наука, изучающая поведение животных в естественных условиях) получает все больше данных о том, что в поведении человека и животного много схожего. Животные испытывают чувство радости, горя, тоски, вины и т. п.; у них есть любопытство, внимание, память, воображение. Тем не менее остается справедливым, что хотя животные имеют очень сложные формы поведения и создают изумительные произведения (например паутина, которую ткет паук), человек отличается от всех животных тем, что до начала работы имеет план, проект, модель постройки. Благодаря способности к понятийному мышлению, человек сознает, что он делает и понимает мир.
3. Речь
У человека она осмысленная. С другой стороны, у животных может быть развита система общения с помощью сигналов.
4. Труд
Способность к труду – еще одно фундаментальное отличие человека от животных. Конечно, все животные что-то делают, а высшие животные способны к сложным видам деятельности. Но только человек способен изготовлять, творить орудия труда. С этим связаны утверждения, что животные приспосабливаются к окружающей среде, а человек преобразует ее.
5. Наконец, еще два характерных признака человека – использование огня и захоронение трупов. Без комментариев)))

О каком очеловечивании ведется речь? Перечисленное выше им не дано. Мне кажется, что неправильно (некорректно?) поставлен вопрос, и, как следствие, по-разному воспринята тема обсуждения, отсюда споры обо всем… и ни о чем)))) Реальнее поговорить о "моих (чужих) причудах, которые наблюдаются в общении с животными"

ИМХО))))

 Отправлено: 29.10.05 19:03. Заголовок: Re:

Гуляша пишет:

цитата

---

Хотя я такое г.,что если у меня будет выбор между маньяком,убившим надцать людей, и бездомной собакой - я выберу жизнь пса.

---

я тоже однозначно такое же г. а может и похуже.... если будет выбор просто между бомжом и бродячей собакой например, выберу однозначно собаку!!! ОДНОЗНАЧНО. И не потому, что я ставлю собаку выше человека, хотя это конечно отчасти правда (я с бОльшим удовльствием пообщаюсь с бездомной злобной собакой, чем с прохожим - хотя, может это профессиональная болезнь, так как мне приходится ежедневно иметь дело только с кучей незнакомых и знакомых людей). Просто потому что человек сможет о себе позаботиться - собрать милостыню, подработать где-нибудь, своровать в конце концов. А собака - нет. И в городских джунглях она поставлена изначально с человеком в неравные условия выживания.

Кстати о православии - когда-то спрашивала лично у батюшки про собак - большинство священнослужителей (уточняю - неизвестно, придерживаются ли они канонов православия или это их вывод) считают собаку грязным животным. И считают, что ее нельзя держать в доме. Что уж там говорить о входе собак в церковь....

Таня пишет:

цитата

---

Реальнее поговорить о "моих (чужих) причудах, которые наблюдаются в общении с животными

---

Хе-хе... согласна! Тем интереснее будет

 Отправлено: 29.10.05 19:21. Заголовок: Re:

Гуляша

В православный храм - да , нельзя.. - собакам.
В католический собакам можно. Разрешено Папой Римским. Поскольку католицизм признаёт у собак наличие души, а у других животных нет.
Но ведь и православные и католики - ..... христиане.

Гуляша пишет:

цитата

---

И вообще ,поднимите руку,кто ставит человека на одни весы с животным,даже приматом?

---

Я поднимаю ))) Но смотря в каком смысле))).
С точки зрения человечества - мы выше во всём и везде). Наше сознание даёт право так думать и социально взаимодействовать и сопереживать в первую очередь себе подобным.
С точки зрения , если так можно выразиться , природы и планеты Земля - мы даже в пищевой цепочке играем минимальную , практически нулевую роль ))). Разе что бактерии и т.п. А вообщем один вред. Горе от ума).

Таня
Таня! ..... РЕСПЕКТ!!! Да ещё и какой!!!
А последнее предложение вообще ключевое в расшифровке названия темы))).

 Отправлено: 29.10.05 19:31. Заголовок: Re:

barema

Я и говорю про провославие.А вообще мне кажется бог един,а люди уже сами разделились.Но эта тема не для моих мозгов .
Я имела ввиду 1 точку зрения.
А если судить по второй,то человек самое неприспособленное к жизни существо.(эт не я,эт ученые казали)

 Отправлено: 29.10.05 19:35. Заголовок: Re:

Каюсь за ошибку в слове православие,это просто очепатка.

 Отправлено: 29.10.05 20:21. Заголовок: Re:

Гуляша пишет:

цитата

---

Странный священник ,который пустил старушку с собачкой в церковь.Больше похоже на байку.

---

Не байка. Просто здесь шла забота о человеческой душе. А выгони он ее с собакой?

 Отправлено: 30.10.05 00:48. Заголовок: Re:

barema пишет:

цитата

---

В православный храм - да , нельзя.. - собакам.
В католический собакам можно. Разрешено Папой Римским. Поскольку католицизм признаёт у собак наличие души, а у других животных нет.
Но ведь и православные и католики - ..... христиане.

---

Да, разрешалось единствено собаке входить в храм. И то же самое когда-то позволяли своим псам православные.
Только потом получилось как со свининой в мусульманстве- пророк сказал не есть свинного мяса с одного бока, но забыл уточнить с какого именно. Тогда на одном из соборов решили не есть свинину вобще дабы не грешить. ТО же самое с собаками.

Никогда в православии собака не считалась грязным животным - плохо осведомленные священники очень часто этим подводят мирян.

Гуляша пишет:

цитата

---

Хотя я такое г.,что если у меня будет выбор между маньяком,убившим надцать людей, и бездомной собакой - я выберу жизнь пса.

---

Я не въехала, вот вы идете и видите как в реке тонет пес и человек. Вы сразу человека в маньяки определяете? У него во лбу звезда горит? Плакат написан золотыми буквами "Я фанат Чикотило?". Каким образом вы в экстремальной ситуации определите кто там маньяк а кто домохозяйка с гуманитарным уклоном (типа меня)?

Если голосовать как в дешевых сериалах: спасать ли приют собак или блок смертников в тюрьме Синг-Синг, то я однозначно буду за собак. И говном себя кстати не считаю. Просто предпочту из всех зол меньшее - уж лучше собаки чем Джек-Потрошитель.

Гуляша пишет:

цитата

---

Даже волки не нападают на нас-двуногих (если они не голодны или человек не угрожает их потомству),потому что они ЗНАЮТ,что это человек,а не более сильный волк

---

точно таким же макаром волки нападают на других животных когда они голодны или животное угрожает их потомству. И им по барабану будет ли это другой волк или лось, или вепрь или турист-энтузиаст с фотоапаратом.

Кстати - а почему "даже волки"? Это еще не самый страшный зверь. Вы всерьез верите что волки преклоняются именно перед человеком? Кобра например (названа индусами благородной змеей, они ее под крыльцом блюдечком молока кормят) - эта страшная для нас змея перед тем как укусить бодает головой с целью испугать и прогнать со своего пути, она тоже "даже не смеет укусить человека"?

Не надо приписывать животным преклонение перед людьми. Мы сами на себя натянули венец набекрень... И приписываем невесть что. Зачем?

 Отправлено: 30.10.05 11:57. Заголовок: Re:

Таня

"СОГЛАСНЫ!"

 Отправлено: 30.10.05 13:08. Заголовок: Re:

Сумерки

Не надо передергивать.Вы сначала пишите ,что я сказала,а ниже мои же слова,но по-своему их повторяете с другими примерами,создается впечатление,кто вам отвечает,того "куси-куси".Кроме волка можно кучу примеров привести,а не только кобру.Перечислить?Кстати волк,когда врывается в стадо режет живности больше,чем может унести,просто так-для удовольствия,а не потому,что ему угрожают овечки,лоси и энтузиаст с фотоаппаратом.Не мое предположение,а выводы ученых:на генном уровне у МЛЕКОПИТАЮЩИХ (про пресмыкающихся не знаю,не читала) выработано "бойся человека".
Для непонятливых.Из тонущих выберу человека.Но если буду знать,что это "фанат Чекатило",однозначно -собаку,так же как и вы не выберу Синг-Синг(если буду знать).Животное не преклоняется перед человеком - оно его боится!

Ната
Спорить не буду.На мой взгляд ,этот священник очень мудр и терпелив.
Я сужу по нашим бабулькам,которые служат (или как это называется) в церкви-они бы бабушку с собачкой даже в ворота церковного двора не пустили.Я когда-то видела как они всей кучей гоняли со двора церкви маленькую собаченку,которая пришла видно с хозяином.Я была поражена с какой злостью эти божьи одуванчики выгоняли псинку.Правда на мой вопрос,зачем они это делают,очень спокойно и терпеливо объяснили мне про собак и кошек и церковные предписания насчет этого.Врут они -вру и я.

 Отправлено: 30.10.05 18:26. Заголовок: Re:

Гуляша

В том -то и дело, что одни и те же слова каждый понимает по своему. При чем тут передергивание - просто у разных людей разное видение вопроса, и только.

 Отправлено: 30.10.05 20:11. Заголовок: Re:

olg-nik пишет:

цитата

---

Ведь животные не несут у нас своей основной рабочей функции. Они - для души!

---

согласна,поэтому всё зависит именно от нашего восприятия ( дело не в том правильно это или нет ,подсознательно мы это понимаем)в нашей семье Бэкки воспринимается младшим ребёнком(доченькой) наверное потому что любим,-поэтому и очеловечиваем.

 Отправлено: 31.10.05 11:31. Заголовок: Re:

Кристи пишет:

цитата

---

в нашей семье Бэкки воспринимается младшим ребёнком(доченькой) наверное потому что любим,-поэтому и очеловечиваем.

---

У нас Феня тоже так же

 Отправлено: 31.10.05 11:37. Заголовок: Re:

Кристи, ЮНОНА
то-то и оно - собака, даже взрослая, все равно остается на уровне развития 3-х летнего ребенка...
наверное, за это мы их и любим - за их полную от нас зависимость, за то, что они не спорят с нами и не имеют по любому поводу своего "ценного мнения"..
собака - вечный ребенок, а дети, согласитесь, во взрослом обществе - редко имеют "право голоса"... решающее право, по крайней мере....


за сим, я в этой дискуссии, наверное, точно больше участия не принимаю)))) ибо все сказано уже)))

 Отправлено: 31.10.05 12:07. Заголовок: Re:

Lissabon

Алсу, полностью согласна с тобой

 Отправлено: 31.10.05 12:38. Заголовок: Re:

Tishkin пишет:

цитата

---

Бывает проснется утром (встанет нестой лапы) идет гулять, идет и бурчит себе что-то под нос, ветки пинает

---

интересно на такое посмотреть! ниразу такого не замечал за своей

 Отправлено: 31.10.05 13:10. Заголовок: Re:

lytii пишет:

цитата

---

Tishkin пишет:

цитата

Бывает проснется утром (встанет нестой лапы) идет гулять, идет и бурчит себе что-то под нос, ветки пинает

интересно на такое посмотреть! ниразу такого не замечал за своей

---

Мой бармалейкин хвостом от счастья как электровеником машет, когда говорю, что гулять идем, а с той или не с той ноги встал, не замечала он спать будет, а я ему только шепну "гулять" сразу подскакивает.

Lissabon пишет:

цитата

---

собака, даже взрослая, все равно остается на уровне развития 3-х летнего ребенка...

---

Вот за это наверное и любим их, моя дочь ревнует меня к собакину и все говорит, что я ее так никогда не любила, а я ей пытаюсь объяснить, что это собака и без моей помощи, он не сможет. С ним надо гулять, надо кормить, ухаживать и т.д. А мы женщины, в нас природой заложено ухаживать за нашими детками, пусть собаки на четырех лапах и разговарить не умеют, но они вечные дети

 Отправлено: 31.10.05 13:50. Заголовок: Re:

Людмила пишет:

цитата

---

А мы женщины, в нас природой заложено ухаживать за нашими детками, пусть собаки на четырех лапах и разговарить не умеют, но они вечные дети

---

Согласна! Но не только женщины! У меня муж так носится с Баярдом, что я ему тоже часто говорю- ты бы дочке хоть половину того внимания уделил, что даешь собакену! Вот например волосы дочке расчесать мы не умеем, у нас руки не оттуда..А вот Баярду по полтора часа прически наводить- это всегда пожалуйста! Причем исключительно сам- нам не доверяет!

 Отправлено: 31.10.05 17:10. Заголовок: Re:

иришечка
Ир, у меня тоже муж домой является- нет чтобы жену и сыночка чмокнуть, сразу к собачкам с поцелуями. Это мы их(мужей то есть) ревнуем наверно.

А если серьезно, спросила я у своей матери по поводу социализации животных. Мать работает в реабилитационном центре для детей с умственными отклонениями психологом. Отклоненя - самое легкое - дебильность. Вообщем, все виды олегофрении. Есть аутичные дети. Так вот, она сказала, что многих из них просто невозможно социализировать. Хотя бы привить им определенные нормы гигиены (в штаны в 14 лет не делать). И грустно добавила, что животные могут быть более социализированны в этой жизни, чем эти ЛЮДИ.

Ради бога не подумайте, что я убежденный человеконенавистник. Мне дико жалко этих детишек. Я их видела!!!!

 Отправлено: 31.10.05 18:31. Заголовок: Re:

Lissabon пишет:

цитата

---

за то, что они не спорят с нами и не имеют по любому поводу своего "ценного мнения"..

---

Как то не задумывалась над этим,соглашусь,наверное так оно и есть ,особенно когда дети уже повзрослели и у них на всё своё мнение.Наши собакены как психотерапевты.

 Отправлено: 31.10.05 18:32. Заголовок: Re:

olg-nik пишет:

цитата

---

Хотя бы привить им определенные нормы гигиены (в штаны в 14 лет не делать). И грустно добавила, что животные могут быть более социализированны в этой жизни, чем эти ЛЮДИ.

Ради бога не подумайте, что я убежденный человеконенавистник. Мне дико жалко этих детишек. Я их видела!!!!

---

Ольга, я с тобой согласна ужасно жалко таких детей, у меня у подруги старший сын такой, у него диагноз какая то стадия идиотии, тоесть ребенок полностью не обучаемый, и хотя внешне он не чем не отличается от остальных детей 10лет, но он до сихпор как 1,5 годовалый ребенок! Это очень страшно....

 Отправлено: 31.10.05 18:56. Заголовок: Re:

Мы ехали в Воронеж на выставку и по дороге достали подкрепиться. Сидим, лопаем, а Теська мордой в окно и разглядывает пейзаж - ей то точно не перепадёт. И кусками кормить нельзя, и вожак ест первым, а кусок в горле застревает. И не потому, что собаке нельзя, а потому, что она даже не просит.
У мужа на работе бегает спиногрыз местный. Так даже он как-то приволок даме, которая с ним поделилась пирожным завалящий масол трёхдневной давности . Чем не человеческий поступок?
Мне бывает неудобно перед собакми. Айрочке моей уже 9 лет, а я бывает так на неё заору...И тут же думаю, что старость надо уважать, надо быть терпимей к ней. Она меня всю жизнь любит, а я на неё к старости орать стала. Все мы с годами меняемся. Неизвестно ещё какая я стану
Вот что это? Очеловечиваю я своих собак?

 Отправлено: 31.10.05 20:45. Заголовок: Re:

Татьяна
Таня, наверно, очеловечиваем мы их. И нам это в радость.
Мне наша вет.врач (ЛЮТРА) много лет назад сказала одну интересную фразу:" Наши животные на протяжении все их с нами жизни берут на себя много нашего горя, отрицательных эмоций и помогают нам в наших комплексах, постоянно даря свою любовь!"
Это она мне говорила, когда я башкой о стенку билась, усыпляя и хороня свою первую собаку. И потом, когда я рыдала долго, она еще сказала: "Отпусти его, не держи". Это говорил вер. врач , которая видела- перевидела такого горя.
Вообщем, эти слова ведь можно говорить, утешая кого-то на похоронах любимого человека?

 Отправлено: 01.11.05 07:45. Заголовок: Re:

olg-nik

Ну что значит "очеловечиваем собак"??? Приписываем им те навыки и умения, личностные характеристики, которые есть у людей, а у них нет? Я выше писала о том, что есть у людей и нет у животных, что дано животным. Им дано многое!!! Похоже, что Вы просто недооцениваете собак)))

Все, что написано об "очеловечивании собак" - я не согласна с такой формулировкой - это модель поведения людей по отношению к другим существам, в данном случае, собакам, владельцами которых они являются.

 Отправлено: 01.11.05 09:12. Заголовок: Re:

Таня
Да я собак, похоже, даже переоцениваю!

 Отправлено: 01.11.05 10:00. Заголовок: Re:

Таня пишет:

цитата

---

Все, что написано об "очеловечивании собак" - я не согласна с такой формулировкой - это модель поведения людей по отношению к другим существам, в данном случае, собакам, владельцами которых они являются.

---

Дело в том, что все книги по психологии, зоопсихологии и т.д. написаны людьми. Люди придумывают мораль, право и все ценности жизненые которые у нас есть, мы (люди) придумали сами в процессе эволюции. Собаки и другие животные, как и все остальные живые существа эволюционируют в этом мире. С моей точки зрения человек такое же животное как и собака, кроме тех различий котоые Таня описала выше. Мы умеем разговаривать, придумывать разные слова. Мы сами придумали слово "очеловечивать". А еще есть слово "озвереть". Поэтому я думаю мы все говорим об одном и том же только разными словами. Мы очеловечеваем своих животных и наверняка звереем, когда кто-то нас не понимает, за приписывание нашим питомцам многих человеческих качеств.

 Отправлено: 01.11.05 10:17. Заголовок: Re:

сегодня в рассылке пришел анекдот, как раз в тему :
Учительница спрашивает детей:
- Кто умнее, люди или животные?
Маленькая девочка ей отвечает:
- Конечно, животные!
-??? Почему?
- Когда я разговариваю со своей собачкой, она все понимает, а когда она разговаривает со мной - я ничего не понимаю

 Отправлено: 01.11.05 10:37. Заголовок: Re:

Lissabon

 Отправлено: 01.11.05 10:39. Заголовок: Re:

Я долго просто читала эту тему,не принимая участия в обсуждении. Но все-таки решила высказать свое мнение. Мне кажется все зависит от того что понимать под словом "очеловечивание". Конечно собака не человек, с точко зрения интелекта, качеств присущих человеку и собаке. Но с точки зрения отношения человека к собаке, это все очень индивидуально. Есть люди, которые держат собак только как "охранное устройство", есть которые зарабатывают на собаках деньги(например бойцовые), тут об очеловечивание вообще не может быть и речи. А есть одинокие люди,которым собаки заменяют детей,родственников, конечно и отношение этих людей к своим питомцам соответствующее.Мы все здесь, мне кажется в какой-то мере очеловечиваем своих собак в плане отношения к ним. Так любить своего питомца как я люблю собаку, я никого не любила, хотя у меня были и кошки и попугайчики. Но ни от кого из них я не получала столько любви и радости, сколько от собаки. Только собака понимает меня с полуслова, и проявляет свою радость не только тогда когда это связано с пищей .И только о смерти собаки я думаю с таким ужасом. Все эти чувства сравнимы с чувствами к родному человеку.

 Отправлено: 01.11.05 10:58. Заголовок: Re:

Таня пишет:

цитата

---

Я выше писала о том, что есть у людей и нет у животных, что дано животным.

---

я бы даже сказала, что Таня не только нам здесть это писала, это - реферат по философии...
click here
Тань, ты - автор? БРАВО!!!!

 Отправлено: 01.11.05 11:33. Заголовок: Re:

Lissabon

Конечно нет))) Куда мне технарю до такого!!! я только могу найти, прочитать и вставить в нужное место))))
Источник был другой - банк рефератов, раздел естествознание, но в инете все встречается во множественном числе)))) Вроде этот, а философия не точная наука)))))

 Отправлено: 01.11.05 12:26. Заголовок: Re:

Таня

естественно, философия - не точная наука... но и вопрос тут обсуждается именно философский, а не технический))) так что тут как раз с местом поиска все нормально и не нужно стесняться философского первоисточника... ИМХО, как говорится...

 Отправлено: 01.11.05 21:14. Заголовок: Re:

Гейша

Я с тобой полностью согласна.

 Отправлено: 02.11.05 10:05. Заголовок: Re:

Ух!!! Столько всего написано!!! Замечательная тема!!!
Мне кажется, что главная причина спора в том, что человек
отделил себя от мира и теперь отстаивает, что у него одного
есть много всего замечательного! И мышление, и любовь, и способность
предвидеть и т.д.! Все себе одному присвоил (с какой стати?). От этого и слово - "очеловечивать"- признать за каким-нибудь другим членом этого мира
такие качества и способности.
А Таня все подытожила. Но почти каждый этот пункт - неправда! Есть указания в литературе и на мышление у животных, и на труд и орудия, и
на модель постройки, и на волков и собак-однолюбов, и на друзей, которые помогают друг другу и т.д. Нет спора - человеку много дано, больше всех, но он часть этого мира, его качества выросли из качеств всего, что в мире есть. Зачем же он хочет, как маленький, заметив у себя эти замечательные качества, сразу лишить этих качеств весь остальной мир, из которого он вышел?
Про тех же говорящих обезьян - Горилла любила есть цветные мелки,
которыми рисовала на доске ее учительница. Ей попадало за это. И
однажды, когда учительница внезапно застала ее за этим занятием,
горилла сообщила (с помощью клавишной азбуки с картинками и символами):
"Я играю в женщину, которая красит губы". Некоторые животные делают
орудия труда. И т.д.
Мой младший сын (6 лет)тоже кричал моей миттльшнауцерихе: "Ябеда!"
потому, что она рассказала мне, что он в туалете жжет бумагу. Она точно знала, что ему можно гулять до булочной, купить хлеб и идти обратно. И дальше
не шла. А когда чуть дальше открыли ларек с мороженным, сын попросил меня
объяснить Панчуле, чтобы она доходила до этого ларька. И я ОБЪЯСНИЛА ей
(не ходила туда и не показывала, а только на словах), что ему теперь можно
ходить дальше - до этого ларька. После этого она гуляла с ним мимо булочной до ларька, но дальше - ни шагу. Он же в подростковом возрасте кричал ей "Не смей мне указывать! Я сам знаю, что мне делать!" Я не знаю, что она при этом ему говорила - я не понимала, а он понимал (они выросли вместе). Ему ведь
никто тогда не успел рассказать, что у собак только инстинкты, а мышления
нет.
Все мы сейчас знаем, что если ожидать большего, то больше и получишь, а
если сразу ограничить себя и рядом живущих - то так и выйдет. Давайте поднимать планку! Животные (а самые родные нам животные - собаки) могут
очень многое, обладают массой замечательных качеств, нам бы наблюдать, стараться понять, может быть и поучиться у них - во всяком случае любви.
Я не помню, где я это прочла, но мысль меня поразила своей простотой:
Все животные, живущие с человеком, начинают понимать его язык. А он - нет!
Не начинает понимать ничей язык! (Конечно, это не про всех, мы часто понимаем и язык тела, и взгляды, и разные звуки). "Человек - хозяин, ему не нужен ничей язык" - а, может быть, человек - и внимательный, любящий и понимающий друг? Конечно, старший - в нашем мире, потому что несет ответственность.
Сумерки пишет:

цитата

---

раскормить до тяжелой отдышки, потому что "она такими глазами смотрит" -

---

- Ну, это какое же очеловечивание! Наоборот! "Оскотинивание" - приписывание собакам худших человеческих качеств! (Хотя при чем тут несчастная скотина, которая тоже ничем не
провинилась, непонятно. Просто человек от нелюбопытства, нежелания
понимать и познавать, и от желания возвеличить себя над всей природой,
даже в языке своем создал такие ругательные слова). А правовой аспект
здесь вообще не причем (сравнивать ребенка с собакой - в каком смысле?). Конечно, у нас общество людей. И как хотелось бы очеловечить всех людей
этого общества!
Кроме того, я уверена в том, что у собак сильно развита интуиция и телепатические способности, на это тоже есть множество указаний в литературе, есть и в личном опыте - моем, и, думаю, многих из вас! Простой пример - когда я гуляла с одной собакой (это важно - с одной), мне никогда не удавалось от нее спрятаться. Только я подумаю "Она ушла далеко вперед, я сейчас спрячусь", как она останавливается и оглядывается. Когда несколько собак, они так не чувствуют хозяина.
Мы все - части единого мира. Хочется верить, что мы, люди, - действительно
умные, мыслящие, творческие, добрые, любящие, умеющие все это выразить и т.д.! (Очеловеченные). И какое счастье, что мы живем в замечательном, полном любви и добра мире и окружены замечательными существами! Нам, собачникам, это очень понятно! Всем любви и понимания!

 Отправлено: 02.11.05 10:17. Заголовок: Re:

Лена и Лин+Ум

Хорошо сказано

 Отправлено: 02.11.05 10:45. Заголовок: Re:

Лена и Лин+Ум

 Отправлено: 02.11.05 11:31. Заголовок: Re:

очень в тему прочитала только что книжку "Собака которая любит" Н.Криволапчук там и про телепатию и про понимание и про очеловечивание очень классно написано причем все это с точки зрения зоопсихолога с большим стажем

 Отправлено: 02.11.05 11:34. Заголовок: Re:

Лена и Лин+Ум

Засим можно закончить эту дискуссию на столь замечательном финале))

 Отправлено: 02.11.05 12:03. Заголовок: Re:

Лена и Лин+Ум пишет:

цитата

---

А Таня все подытожила. Но почти каждый этот пункт - неправда!

---

Ну, спасибо!!! Можно сказать, что я обиделась...

это было написано в моем посте, т.е. неправда

цитата

---

Мышление животных, если о таковом можно говорить, всегда конкретно; мышление человека может быть абстрактным, отвлеченным, обобщающим, понятийным, логичным...
Животные испытывают чувство радости, горя, тоски, вины и т. п.; у них есть любопытство, внимание, память, воображение...
у животных может быть развита система общения с помощью сигналов...
все животные что-то делают, а высшие животные способны к сложным видам деятельности...

---

Вы пишете:

цитата

---

Есть указания в литературе и на мышление у животных, и на труд и орудия, и на модель постройки, и на волков и собак-однолюбов, и на друзей, которые помогают друг другу и т.д.

---

дальше примеры о системе общения с помощью сигналов, о мышлении Вашей собаки, не выходящего за рамки конкретного...

Сижу и думаю, может, у меня с логикой что-то не так? Или речь у меня неосмысленная - я Вас понимаю, а Вы меня нет? Как в том анекдоте, что Алсу написала... Люди!!!! объясните, плиззз!!! Уж не животное ли я???? ну тогда хоть очеловечьте!!!

 Отправлено: 02.11.05 12:21. Заголовок: Re:

Керри

по поводу Криволапчук... хм.. хм...
Вы никогда на К-9 не читали обсуждения ее книг? к сожалению, наверное, не найду сейчас тем этих, но там было что почитать, поверьте мне)))

вот. из того, что нашла сразу: click here

 Отправлено: 02.11.05 12:42. Заголовок: Re:

Таня

Вы не огорчайтесь, мы говорим на одном языке только разными словами, просто немного друг друга не поняли. А вообще вы правы и Лена и Лин+Ум права, просто расхождения в мышлениях у вас.

 Отправлено: 02.11.05 13:23. Заголовок: Re:

Таня

Таня пишет:

цитата

---

ну тогда хоть очеловечьте!!!

---

Я в личку написал, тут не отважился)))).

 Отправлено: 02.11.05 13:35. Заголовок: Re:

barema

а широкая общественность, значит, пусть теперь спокойненько умирает от любопытства, да?

 Отправлено: 02.11.05 14:24. Заголовок: Re:

Лена и Лин+Ум пишет:

цитата

---

Кроме того, я уверена в том, что у собак сильно развита интуиция и телепатические способности

---

Если мой пес стреканул за течной дворнягой в сторону оживленной дороги, телепатически подавать ему команды я не стану. Не рискну.

Лена и Лин+Ум пишет:

цитата

---

А правовой аспект
здесь вообще не причем (сравнивать ребенка с собакой - в каком смысле?).

---

При чем тут правовой аспект? Моральный он и только моральный. Вы действительно никогда не встречали людей, которые утверждают что в момент опасности выберут свою собаку, а не чужого ребенка (да даже и взрослог, без разницы)? Даже более того, имея обученую собаку служебной породы (в том разговоре речь шла о ротвейлере) одна дама призналась что никогда не спустит собаку если видит человека в критической ситуации (девушку, отбивающуюся от хулиганов например). Резюме было таким:
- Мне моя собака дороже, еще пострадает не дай бог, а девушка эта может сама напросилась, сама пусть и расхлебывает.

так что... каждый сам решает как именно степеновать важность собаки в человеческом обществе.