Отправлено: 14.09.06 16:07. Заголовок: Как набрать собаке вес???????

Форумчане! Может кто то даст мне совет! Мой 3-х летний кобель очень плохо ест,вернее всегда плохо ел! Может раз в сутки но с удовольствием ,может и через сутки , Причем заставить невозможно ни чем,ни сыром ни консервами,ни молоком ,нитворогом и т д! А он у меня очень крупный 56 см в холке а вес45 кг, Скоро крупные выставки а мы тощие! Ну не смотрица это !

 Отправлено: 14.09.06 16:50. Заголовок: Re:

Мой с удовольствием ест только сухой корм, душу за него продаст. А натуралку через "не хочу".

 Отправлено: 14.09.06 18:14. Заголовок: Re:

тучка~ Да мы на сухом и сидим! на профессиональном! Как и все мои остальные! а проблемы с весом только у одного!

 Отправлено: 14.09.06 18:19. Заголовок: Re:

Так может на натуралку тогда его? Их не разберёшь..одни "сушки" не любят, другие от мяса отворачиваются..

 Отправлено: 14.09.06 18:26. Заголовок: Re:

Анастасия и
Я как-то слышала, что есть какие-то витамины повышающие аппетит, вот только не могу вспомнить какие. Может кто-то и знает?

 Отправлено: 14.09.06 18:28. Заголовок: Re:

Анастасия и
У нас тоже Вейд 56 см и 45 кг - худющий, хотя ест как и мелкая, даже больше, питаемся натуралкой - та же проблема, что и у Вас. Я вот думаю, может это потому, что он очень подвижный, на улице носится как ошпаренный...

 Отправлено: 14.09.06 18:53. Заголовок: Re:

kot_1560 мы очень флегматичные и сидим на сухом корме!bot Хотелось бы знать что за витамины?

 Отправлено: 14.09.06 20:45. Заголовок: Re:

У собак Анастасия и пишет:

цитата:

Да мы на сухом и сидим! на профессиональном!

Поп Анастасия и пишет:

цитата:

Причем заставить невозможно ни чем,ни сыром ни консервами,ни молоком ,нитворогом и т д!

Можно попробовать не кормить пока сам не попросит (естно в разуиных пределах), затем дать ему отожраться до отвала вкусненьким, еще раз, еще раз. До тех пор пока желудок не увеличится в размерах и соба не привыкнет к большим объемам пищи. Далее приводим ее к установленному графику кормления. Это радикальный подход. Но, все мы люди долго не можем смотреть как соба "голодает" и начинаем ее прикармливать, что как правило не приводит к желаемому результату, а только терроризирует организм собаки.

Более эгоистичным способом является стимуляция аппетита. Для собак подходит: острая пища, полынь, сахар. Особо хочу отметить сахар и сладости (которые у люде притупляют голод, а у соб продуждают). Его нужно применять так
1. Дать собаке примерно 70-80% обычной нормы, затем сразу дать сладкого и через 2-5 минут, дококормить примерно 30-40 процентов от обычной нормы. Таким образом вы можете скормить 110-120% рациона.

Долго такая схема работать не будет, в лучшем случаи полторы недели.
Если вы не собираетесь все время кормить собу "как на убой", можно после каждой порции корма (а как я понял на нем Ваша соба сидит), прикармливать собу вкустным, приперченным и посоленным, мясом как для себя. Если собы будет доедать мясо с вашей личной "миски", с прохвале после поедания корма, она будет четко понимать - это награда и будет есть даже просто "из уважения". Так вы можете увеличить кол-во поедаемого корма и закинуть дополнительные калории в желудок. Если Вы при этом сократите активность собы, то результат проявится в течении недели. Естно, тут Вы можете нарваться на привыкание собы, которая потом будет требовать "Вашу миску", но это зависит от Вас.

Очень хочется сказать следующее:

ЕСЛИ СОБА ЕСТ МЕНЬШЕ ЧЕМ ДРУГИЕ, НО ПРИ ЭТОМ ЗДОРОВА, АКТИВНА - НЕФИГ ИЗВРАЩАТЬСЯ ПОДГОНЯЯ ЕЕ ФИГУРУ. ВЕС НИКОМУ ЗДОРОВЬЯ НЕ ДОБАВЛЯЕТ. КАЖДЫЙ КИЛОГРАММ ВЕСА НЕСЕТ ДОПОЛНИТЕЛЬНУЮ НАГРУЗКУ НА ВНУТРЕННИЕ ОРГАНЫ И СЕРДЕЧНО-СОСУДИСТУЮ СИСТЕМУ.

Тем не менее редкие, кратковременные изменения веса в большую сторону с медленным возвратом к исходному значению, будут весьма полезны. Но это требует осторожности и постоянного наблюдения. Так если соба, искуственно наберет вес, а затем не скинет его естественным образом, то можно считать "Вы укоротили ее жизнь на пару месяцев или годов". Ведь искуственное снижение веса собы тоже "Не есть Гут!" Однако дополнительный вес с которым соба нормально справляется и в состоянии самостоятельно его скинуть, укрепляет и костяк и внутренние органы.

 Отправлено: 14.09.06 20:53. Заголовок: Re:

olegzhabko пишет:

цитата:

Можно попробовать не кормить пока сам не попросит (естно в разуиных пределах), затем дать ему отожраться до отвала вкусненьким, еще раз, еще раз. До тех пор пока желудок не увеличится в размерах и соба не привыкнет к большим объемам пищи. Далее приводим ее к установленному графику кормления. Это радикальный подход. Но, все мы люди долго не можем смотреть как соба "голодает" и начинаем ее прикармливать, что как правило не приводит к желаемому результату, а только терроризирует организм собаки. Более эгоистичным способом является стимуляция аппетита. Для собак подходит: острая пища, полынь, сахар. Особо хочу отметить сахар и сладости (которые у люде притупляют голод, а у соб продуждают). Его нужно применять так 1. Дать собаке примерно 70-80% обычной нормы, затем сразу дать сладкого и через 2-5 минут, дококормить примерно 30-40 процентов от обычной нормы. Таким образом вы можете скормить 110-120% рациона. Долго такая схема работать не будет, в лучшем случаи полторы недели. Если вы не собираетесь все время кормить собу "как на убой", можно после каждой порции корма (а как я понял на нем Ваша соба сидит), прикармливать собу вкустным, приперченным и посоленным, мясом как для себя. Если собы будет доедать мясо с вашей личной "миски", с прохвале после поедания корма, она будет четко понимать - это награда. Так вы можете увеличить кол-во поедаемого корма и закинуть дополнительные калории в желудок. Если Вы при этом сократите активность собы, то результат проявится в течении недели. Очень хочется сказать следующее: ЕСЛИ СОБА ЕСТ МЕНЬШЕ ЧЕМ ДРУГИЕ, НО ПРИ ЭТОМ ЗДОРОВА, АКТИВНА - НЕФИГ ИЗВРАЩАТЬСЯ ПОДГОНЯЯ ЕЕ ФИГУРУ. ВЕС НИКОМУ ЗДОРОВЬЯ НЕ ДОБАВЛЯЕТ. КАЖДЫЙ КИЛОГРАММ ВЕСА НЕСЕТ ДОПОЛНИТЕЛЬНУЮ НАГРУЗКУ НА ВНУТРЕННИЕ ОРГАНЫ И СЕРДЕЧНО-СОСУДИСТУЮ СИСТЕМУ. Тем не менее редкие, кратковременные изменения веса в большую сторону с медленным возвратом к исходному значению, будут весьма полезны. Но это требует осторожности и постоянного наблюдения. Так если соба, искуственно наберет вес, а затем не скинет его естественным образом, то можно считать "Вы укоротили ее жизнь на пару месяцев или годов". Ведь искуственное снижение веса собы тоже "Не есть Гут!"

спасибо!!!

 Отправлено: 14.09.06 21:16. Заголовок: Re:

Анастасия и у меня чау ест обычно...сухой корм 2 раза в сутки...А вот такса,средняя,с детства была малоежкой...я чуть мозги не отстрелила себе,пытаясь ее накормить...Ела от силы одну треть нормы суточной...да и то..Худая была,тощая...жуть...Пробовала энергетическую пасту для поднятия аппетита...Американская...Кстати,помогало...Пасты этой мы пожрали 3 или 4 тюбика Но потом как-то в норму вошла,к 1.5 годам...Сейчас,не скажу,что мечет все подряд....но все-таки 2 раза в день удается накормить...Правда,весьма своеобразно.Ест только у себя в контейнере,еще и тряпкой занавешиваю решетку чтобы типа никто не мешал....Тогда все съедается подчистую.... Вот такая изюминка...

 Отправлено: 14.09.06 22:59. Заголовок: Re:

kjb Я уже все это перепробовала ,а толку чуть!!!!! Ну всеравно спасибо!!!

 Отправлено: 14.09.06 23:26. Заголовок: Re:

olegzhabko Не зная, простые вещи - типа "что такое размет" вы пытаетесть давать советы по питанию и прочее! Вы сами не знаете толком ничего, спрашивая у всех советы - теперь учите других людей! Наворотили кучу ошибок с кормлением своимх щенков и с лечением своей бедной собаки, еще имеете совесть и советы давать! Угомонитесь!
Все что вы написали ПОЛНЫЙ БРЕД И БЕЗДАРНАЯ ГЛУПОСТЬ!!!!

olegzhabko пишет:

цитата:

прикармливать собу вкустным, приперченным и посоленным, мясом как для себя. Если собы будет доедать мясо с вашей личной "миски", с прохвале после поедания корма, она будет четко понимать - это награда и будет есть даже просто "из уважения". Так вы можете увеличить кол-во поедаемого корма и закинуть дополнительные калории в желудок.

olegzhabko пишет:

цитата:

Однако дополнительный вес с которым соба нормально справляется и в состоянии самостоятельно его скинуть, укрепляет и костяк и внутренние органы.

olegzhabko Какой сахар!

olegzhabko пишет:

цитата:

затем дать ему отожраться до отвала вкусненьким, еще раз, еще раз. До тех пор пока желудок не увеличится в размерах и соба не привыкнет к большим объемам пищи.

olegzhabko пишет:

цитата:

1. Дать собаке примерно 70-80% обычной нормы, затем сразу дать сладкого и через 2-5 минут, дококормить примерно 30-40 процентов от обычной нормы. Таким образом вы можете скормить 110-120% рациона.

ЧУШЬ !!!!!!!!

 Отправлено: 14.09.06 23:38. Заголовок: Re:

Александра Я на это и нее обращаю внимания! Просто мне нужны практические и реальные советы! А когото оскорблять не кчему! я ведь тему не для этого подняла!
каждый вправе на свое личное мнение!

 Отправлено: 14.09.06 23:44. Заголовок: Re:

Анастасия и
Я никого не оскорбляла и не обзывала, я говорю факты - как они есть.
Хорошо, что Вы не прислушались к совету olegzhabko.
Надо искать другой выход в вашей ситуации.

 Отправлено: 14.09.06 23:45. Заголовок: Re:

Почему-то у меня профиль не загружается и аватар тоже :(((

 Отправлено: 14.09.06 23:55. Заголовок: Re:

Александра Я достаточно взрослый и сведущий в этих вопросах человек-я не чайник,но я ищу альтернативу тому что перепробовала! Просто мне нужен определенный результат,но я способна отличить реальность от иллюзии!

 Отправлено: 14.09.06 23:56. Заголовок: Re:

olegzhabko пишет:

цитата:

ЕСЛИ СОБА ЕСТ МЕНЬШЕ ЧЕМ ДРУГИЕ, НО ПРИ ЭТОМ ЗДОРОВА, АКТИВНА - НЕФИГ ИЗВРАЩАТЬСЯ ПОДГОНЯЯ ЕЕ ФИГУРУ. ВЕС НИКОМУ ЗДОРОВЬЯ НЕ ДОБАВЛЯЕТ. КАЖДЫЙ КИЛОГРАММ ВЕСА НЕСЕТ ДОПОЛНИТЕЛЬНУЮ НАГРУЗКУ НА ВНУТРЕННИЕ ОРГАНЫ И СЕРДЕЧНО-СОСУДИСТУЮ СИСТЕМУ.

Вот с этим согласна,а "про сладкое"-НЕТ!

kjb
А что за паста такая для поднятия аппетита? Мишель кушать заставляю с трудом

 Отправлено: 14.09.06 23:59. Заголовок: Re:

Belle Если я не ошибаюсь это фирма 8 В1 С протеином! Лично мне не помогла!

 Отправлено: 15.09.06 00:12. Заголовок: Re:

olegzhabko, м-да... просто шедевр... ИМХО, конечно.
olegzhabko пишет:

цитата:

Дать собаке примерно 70-80% обычной нормы, затем сразу дать сладкого и через 2-5 минут, дококормить примерно 30-40 процентов от обычной нормы

и после этого собака начнет мучаться повышенным газообразованием, как минимум. не говоря уже о "вдальидущих" последствиях
olegzhabko пишет:

цитата:

Тем не менее редкие, кратковременные изменения веса в большую сторону с медленным возвратом к исходному значению, будут весьма полезны.

чем, интересно?

 Отправлено: 15.09.06 00:19. Заголовок: Re:

И всетаки по существу мне так ни кто ни чего и не сказал!!!! А Жаська не точто бы выборочно-он вообще очень плохо ест

 Отправлено: 15.09.06 05:53. Заголовок: Re:

Анастасия и да,8 в 1,название точно не помню,но из той же серии что и Бреверсы и Кальциди.Да и не может помогать всем подряд, собачки же все индивиды....Нам помогало в том смысле,что хоть пасту эту ела с удовольствием ....чтобы совсем уж на скелетон была не похожа...А сколько ваш съедает за сутки?в граммах? И какой корм? Мы едим Проплан с детства,ТТТ,без проблем.В среднем 400-500г в день.

 Отправлено: 15.09.06 06:02. Заголовок: Re:

olegzhabko
По - моему, Ваш совет пригоден для откармливания свиней, но никак не собак. После таких "рецептов" собаку лечить придётся.

Согласна с Наташей
Наташа пишет:

цитата:

olegzhabko, м-да... просто шедевр...

 Отправлено: 15.09.06 07:23. Заголовок: Re:

Анастасия и У меня такая же проблема, малоежка мой бармалейкин, два месяца как перешли на сухой корм, стал чуток поправляться, вот Elena его видела, худенький, хорошо, что лохматый, поэтому не сильно видно. Так я его и с руки кормила, около миски с ним сижу, пока ест, лишь бы ел, сейчас у него новый прикол последние несколько дней, корм только размоченный ест, а так я ему бреверсы еще даю, там написано что для поднятия аппетита. Но я что-то не особо это заметила.
Мне тоже интересно как вес набрать можно.

 Отправлено: 15.09.06 07:28. Заголовок: Re:

Людмила
Есть ещё один способ набора веса - правда, не всем помогает
Здоровая конкуренция, называется Надо завести ещё одну пёсу Ты бы видела, как мои трое сейчас кушают - миски чистые А потом ещё проверяют, не осталось ли у соседа случайно чего

 Отправлено: 15.09.06 07:34. Заголовок: Re:

Ребята,а я пару слов скажу в защиту Олега...
Не потому,что совет правильный(неправильный и вредный),а потому,что человек действительно хотел помочь...
И,теоритически,все верно...Соленое и перчёное повышает аппетит?Да...Для увеличения поедаемой пищи нужно расширять желудок?Да...
Только для собак нельзя такой способ применять...Тоже-ДА!!!
Я о другом...Предлагаю каждому отвечающему думать о корректости(тут каюсь-далеко не всегда сам такой)...Иначе-на самом деле,кроме поздравлялок, НИЧЕГО на форуме не будет...

 Отправлено: 15.09.06 08:06. Заголовок: Re:

POLO-umni, знаешь что? По мне, так лучше одни поздравлялки останутся чем ТАКИЕ советы. Это даже людям вредно, не то, что собакам. Не есть, не есть, а потом нажраться от пуза. Результат - гастрит, как минимум, и ты ды. Это, между прочим, метод откармливания свиней для получения "мраморного" мяса, если я не ошибаюсь. Толкьо свиней именно для мяса и выращивают. И жизни им отмерено всего - ничего...

 Отправлено: 15.09.06 08:06. Заголовок: Re:

Людмила пишет:

цитата:

Так я его и с руки кормила, около миски с ним сижу, пока ест, лишь бы ел, сейчас у него новый прикол последние несколько дней, корм только размоченный ест,

Это очень большая ошибка. Он так и не начнет кушать. Еще больше будет капризничать.
На еду собаке достаточно 15 минут.
Не съела - миску убрали. Со стола - ни-ни! - в течении всего дня. Никаких лакомств.
Вечером опять перед собой поставили миску с меньшим кол-вом корма, чем было утром.
15 мин прошло - не съела - миску убрали и до утра.
Если собака съела, но не все - утром даете еще меньшую дозу корма , чтобы собака съела все, оставив миску пустой.
В след раз даете опять тоже кол-во, собака съела все и миску вылизала, на след кормление дали так же, на след день дали чуть больше - собака съела все, если нет - миску убрали и дали опять меньшее в след кормление. И так до тех пор, пока собака не будет съедать норму.

POLO-umni
человек (olegzhabko) сам себе и своим собакам помочь не может - почитайте все темы, что связаны с ним и его бедными собаками, а Вы говорите он другим "действительно хотел помочь".
"Медвежья" эта услуга.
А ведь кто-то почитает его пост и действительно начнет так кормить и кал взвешивать, и тухлым мясом - для большей выживаемости, чтоб наверняка, а потом сахарочку, чтобы закусить съеденное....

 Отправлено: 15.09.06 08:29. Заголовок: Re:

Александра Наташа
О другом я...
"Нежнее,кто-то там,нежнее"... (С)
Эх...

 Отправлено: 15.09.06 08:31. Заголовок: Re:

Наташа пишет:

цитата:

Толкьо свиней именно для мяса и выращивают. И жизни им отмерено всего - ничего...

Я тоже именно это имела в виду..

 Отправлено: 15.09.06 09:00. Заголовок: Re:

Анастасия и Посмотрела на вашего песу,мое мнение- не надо ему вес прибавлять! Собака в отличной форме,ему одеться надо!!! И будет он выглядеть вообще великолепно!
А еще я считаю,что гораздо важнее чем набор веса,как такового,укрепление мышц,формирование хорошей мускулатуры! Представьте,натренированный крепкий пес,пусть даже чуть худоватый,но мускулистый, и хорошо одетый - СУПЕР)))
olegzhabko Олег,не дай бог кто-то последует вашим советам.... Лечить собаку придется долго и упорно.

 Отправлено: 15.09.06 09:21. Заголовок: Re:

Анастасия и
Вам дали прекрасный и эффективный совет
Александра пишет:

цитата:

На еду собаке достаточно 15 минут. Не съела - миску убрали. Со стола - ни-ни! - в течении всего дня. Никаких лакомств. Вечером опять перед собой поставили миску с меньшим кол-вом корма, чем было утром. 15 мин прошло - не съела - миску убрали и до утра. Если собака съела, но не все - утром даете еще меньшую дозу корма , чтобы собака съела все, оставив миску пустой. В след раз даете опять тоже кол-во, собака съела все и миску вылизала, на след кормление дали так же, на след день дали чуть больше - собака съела все, если нет - миску убрали и дали опять меньшее в след кормление. И так до тех пор, пока собака не будет съедать норму.

полностью согласна, многим эта методика помогла своих малоежек приучить есть нормально.
главное тут - иметь терпение и настойчивость. и не бояться, что собака недоедает - несколько дней большой роли не играют, как довльно часто звучало на этом форуме : ни одна взрослая здоровая собака при наличии еды не умирала от голода.

 Отправлено: 15.09.06 09:56. Заголовок: Re:

Натуль, это беконный откорм называется.

 Отправлено: 15.09.06 10:05. Заголовок: Re:

Я не заморачиваюсь с едой сколько ест столько и ладно. У нас получаетя когда всё съест, а когда и оставить может, она себя сама регулирует-держит свой вес 28 кг. при росте 46 см, летом была поменьше весом, при жаре аппетит был хуже. И я не сказала бы что она худая-запасец в меру. А зачем собственно собу перегружать, ей так легче. Едим мы нутро чойс по 360 гр в день.

 Отправлено: 15.09.06 10:13. Заголовок: Re:

Да мы вообще излишне трясёмся над своими питомцами. Волчара лося задрал, нажрался от пуза, а потом может неделю-другую и поголодать. А мы,.....не поел, катастрофа вселенская, чуть не по пятам с миской ходим с песнями и плясками. При этом нагрузок "0", шлялки вдоль хозяйки по двору-это не нагрузки, дома большинство собак дрыхнет, вот и извращаются потом.

 Отправлено: 15.09.06 10:22. Заголовок: Re:

Luna пишет:

цитата:

При этом нагрузок "0", шлялки вдоль хозяйки по двору-это не нагрузки, дома большинство собак дрыхнет, вот и извращаются потом.

Это точно, у нас при таком объёме корма ещё и нагрузки приличные утром час выгула со скаканиями с кокером, вечером 2-3 часа выгула в собачьем коллективе-где они только что на голове не стоят. Домой прибегают и после мытья лап сразу к мискам, правда к пустым , у нас стоит только вода, еду получают строго через полчаса после прогулки

 Отправлено: 15.09.06 11:10. Заголовок: Re:

Люди Вы меня не поняли ! Я не новичек в вопросах выращивания и воспитания,а так же кормления, Ваши дебаты вообще не про то! Слава богоу у меня не одна собака и я сама ветеринар со стажем!Знаю как надо и как не надо кормить!Во вред ни чего ни сделаю! И здоровая конкуренция у нас тоже присутствует!!! Я говорю о том что мой Жася вообще есть не любит???!!! А не то что бы чтото конкретное!

 Отправлено: 15.09.06 11:28. Заголовок: Re:

У меня с одним из кобелей было тоже самое. Как только не изощрялась. Все было бесполезно. Не поел, миску убрала? ну и замечательно, он только счастлив был от этого. Никто над душой не стоит и не ноет, ну поешь немного. Так было лет до 5. Как перешагнули 5-ти летний рубеж, аппетит появился. Сейчас ему 9 и проблем с кормежкой нет.
Еще один начал капризничать. С ним получилось все проще. Как - то задержалась на работе и вместо 9-ти часов вечера( обычное вечернее кормление моих собак) пришлось кормить в 11. Было съедено все подчистую.
Теперь просто кормлю собак позже.

 Отправлено: 15.09.06 11:30. Заголовок: Re:

Александра
Lissabon

Да знаю я все это, и делала так , не ест убрала, вот сегодняшнюю утреннюю дозу рыжий не съел, сейчас я на обед ездила и миску ему поставила, так съел все и еще голодными глазками посмотрел, ну как вот быть в такой ситуации. Знаю, хитрушие эти чавы такие, стараешься быть строгим, а потом раз и опять все уси-пуськаешь.
А то, что при полной миске собака с голоду не помрет, тоже знаю, но мне более нравится, когда пес всеж таки сытый и веселый.

 Отправлено: 15.09.06 11:57. Заголовок: Re:

Анастасия и
мне кажется, если "вообще есть не любит" - то хоть на ушах перед ним стой - он и не полюбит это дело. Просто есть собаки-пищевики, а есть напротив - малоежки. И вряд ли есть методики превращения собаки из одного вида в другой...
разве что .... кастрация?
моя тоже ест как Дюймовочка - "ползернышка в день", я раньше ужасно переживла по этому поводу, а потом просто перестала обращать мнимание. Пусть ест столько, сколько ей нужно.
Единственное, я ее избаловала таки: во-перых, в миску надо покрошить маленький кусочек сыра, чтоб она стала есть, а во-вторых - мне надо при процесе присутствовать лично , потому что стоит мне уйти в другую комнату - она бросает еду и идет за мной...

Людмила
Люд, ну он тебя веселый? радостный? ничего у него не болит? так и не грузись этим )) сегодня не поел - завтра поест с аппетитом, стало быть)))

 Отправлено: 15.09.06 12:35. Заголовок: Re:

Lissabon

цитата:

Единственное, я ее избаловала таки: во-перых, в миску надо покрошить маленький кусочек сыра, чтоб она стала есть, а во-вторых - мне надо при процесе присутствовать лично , потому что стоит мне уйти в другую комнату - она бросает еду и идет за мной...

Ну вот точно так же и у меня, утром есть не стал, потому что, я еду положила и помчалась на работу, а вот в обед рядом посидела и все хорошо! А то, что он радостный и веселый так меня это очень радует, но мне хочется , чтобы чуток поправился, а то сильно худенький он для мальчика, ему через несколько дней уже 2 года будет, а он у меня как подстрелышь, в смысле как подросток

 Отправлено: 15.09.06 12:40. Заголовок: Re:

Анастасия и пишет:

цитата:

я сама ветеринар со стажем!

Анастасия и Если вы ветеринар со стажем, что ж вы тогда у "чайников" на чайниковском форуме спрашиваете? Странно как-то!