Отправлено: 18.10.06 13:19. Заголовок: ОПЫТ.

Чау профессионалы, поделитесь опытом, как вырастить хорошо сбалансированную собаку,
какое кормление ВЫ предпочитаете, какой корм или кормление ВЫ считаете лучшим?

Я понимаю, что все подбирается индивидуально, но интересен опыт каждого из вас, годами проверенный-перепроверенный.
Вчера набрела на такую статью и и в 1000-й раз задумалась:

http://www.allvet.ru/modules/tinycontent/index.php?id=2

 Отправлено: 18.10.06 13:36. Заголовок: Re:

tatyana_petrowa
Танюш-моих детей видела на фото? Как считаешь-сбалансированны они,или нет?:)
Если считаешь,что с ними все нормально-тогда скажу...Мальчики-питаются натуралкой...Мясо,рыба,рубец,каши,овощи,творог,яйца...Плюс,конечно,витамины...
Девочка Ормина(В Польше)-смешанное кормление...

А по теме-сколько людей,столько мнений...

 Отправлено: 18.10.06 13:38. Заголовок: Re:

Упс...Плохо прочитал,кому адресован вопрос...:)
Я не ПРОФИ,конечно...Просто имею маааааленький опыт выращивания щенков...

 Отправлено: 18.10.06 13:44. Заголовок: Re:

Таня, все это БАРФ, насколько я могу судить.

цитата:

только натуральной пищей, которая содержит все необходимое для организма плотоядного животного

А где гарантия, что коровку или овечку кормили зеленой травкой и зерном, а не генетически модифицированным продуктом? что она выросла в экологически чистом регионе?
При подобном кормлении придется давать витамины. А витамины это разве не химия?
tatyana_petrowa Я ж тебе вчера сказала, от добра добра не ищут! при всем том, что я противница сушняка.
Естессно, я не профи. Если это вопрос только к профи, то давай сначала дадим определение термина)))))))))))

 Отправлено: 18.10.06 13:46. Заголовок: Re:

POLO-umni
Сергей, у меня вопрос не только к Вам, но и ко всем знающим людям? При кормлении натуралкой собака все врем должна сидеть на витаминах или как-то сезонами их давать?
POLO-umni пишет:

цитата:

Плюс,конечно,витамины...

. Эта фраза меня очень интересует.
Слежу за Ником уже восьмой год. До этого были проблемы с кожей и, соответственно, с шерстью. С весны стала ему постоянно в еду добавлять СА-37. И целое лето и уже 2 осенних месяца мы не знаем(ой, даже боюсь сглазить!!!) никаких кожных проблем.

 Отправлено: 18.10.06 13:48. Заголовок: Re:

olg-nik Оль, тогда возникает законный вопрос, а что намешано в СА-37?
olg-nik пишет:

цитата:

целое лето и уже 2 осенних месяца мы не знаем(ой, даже боюсь сглазить!!!) никаких кожных проблем

 Отправлено: 18.10.06 13:53. Заголовок: Re:

olg-nik
Моё мнение...Естественно-не истина в последней инстанции...
Я ВСЕГДА и сам даю,и ВСЕМ щенкам своим настоятельно советую,-витамины пить курсами...Курс может быть любой-неделя на неделю,месяц на месяц и т.д..

 Отправлено: 18.10.06 13:57. Заголовок: Re:

Ricky
Лен, да там много чего намешано.
А ты возьми Страйд, и просчитай, сколько там глюкозамина и др. полезных веществ, а сколько костной муки? У мен муж , когда у Дольки травма была, занимался этими просчетами. Пришел к выводу, что лучше человеческими препаратами лечить и Хейлевской гомеопатией.
Но мы не профи, бог его знает, правильно ли это? Поэтому и спрашиваю.
Помнишь, Мышка выкидывала фотки своего пса, которых постоянно ест этот СА-37. Все тогда в восторг пришли от его шерсти. А мне кажется, что на рост шерсти так повлияла его кастрация? Гормоны успокоились - шерсть поперла. Но может, я и не права.

 Отправлено: 18.10.06 13:58. Заголовок: Re:

tatyana_petrowa :
Даже не указан автор статьи!
А это наводит на подозрение...
С каких это пор и почему(в статье это не указано), что сухой корм вреден для животных?
Во всяком случае собаки выкормленные на хорошем сухом корме- выглядят лучше и живут дольше!
Там ведь всё сбалансировано и риск непропорционального состава компанентов минимален, в отличии от живого!!!

 Отправлено: 18.10.06 14:03. Заголовок: Re:

olg-nik пишет:

цитата:

Гормоны успокоились - шерсть поперла. Но может, я и не права

Я тоже также думаю. Если шерсти не было, то и взяться ей неоткуда.
Ирина Петровна пишет:

цитата:

живут дольше

а где вы нашли такую статистику? Дайте, плиз, ссылочку. Только не рекламную, а с точным изложением и научным обоснованием. Мне почему-то встречается только обратное.

 Отправлено: 18.10.06 14:07. Заголовок: Re:

Ирина Петровна
Ирина Петровна пишет:

цитата:

Во всяком случае собаки выкормленные на хорошем сухом корме- выглядят лучше и живут дольше!

А можно статистику? Или ее никто не проводил?
Ricky

цитата:

Оль, тогда возникает законный вопрос, а что намешано в СА-37?

Лен, а у меня тогда тоже вопрос, почему мы все так свято верим, что в хорошем(дорогом) корме соблюдаются все технологии?
Если даже думаем, где "очвечка или коровка" выращена?
Но своих персов сушкой кормлю, тоже не очень задумываюсь над проблемой. Главное, едят хорошо, красивы, веселы и ладненько.

 Отправлено: 18.10.06 14:10. Заголовок: Re:

Ricky :
А Вы, что дали ссылочку на обратное? Пока что я вижу только ананимную статью!
А мне встречаются именно такие! "Плиз"!...

 Отправлено: 18.10.06 14:16. Заголовок: Re:

olg-nik пишет:

цитата:

А мне кажется, что на рост шерсти так повлияла его кастрация? Гормоны успокоились - шерсть поперла. Но может, я и не права.

Ты права

 Отправлено: 18.10.06 14:34. Заголовок: Re:

Ирина Петровна на сайте есть переводная статья в разделе кормление, прочитайте ее, пожалуйста. и уж если на то пошло, то я первая попросила)))))))))))))))))
olg-nik пишет:

цитата:

свято верим, что в хорошем(дорогом) корме соблюдаются все технологии?

Оль, так кто верит-то? например, я нет. И мы все прекрасно знаем, ИЗ ЧЕГО производят эти корма, просто не стараемся думать об этом. Потому что кормить собак, своих любимых, этой гадостью... В психушку попадешь!
Ирина Петровна пишет:

цитата:

непропорционального состава компанентов минимален

а кто и где измеряет пропорциональность состава компонентов? На заводе автомат стоит и меряет ХХХ кг мяса, УУУ кг пшеницы, ZZZ кг костяной муки? Ирина Петровна, прочитайте, плиз, состав корма. Любого. Только внимательно, а потом посмотрите в интернете, что обозначает каждый стабилизатор.

 Отправлено: 18.10.06 14:35. Заголовок: Re:

Девочки, мальчики (у кого питомники и кто долго занимается разведением) кто чем кормит-конкретно и у кого собаки сколько живут,чем болеют или болели ДАВАЙТЕ СРАВНИМ!!!

 Отправлено: 18.10.06 14:43. Заголовок: Re:

Елена и Ася пишет:

цитата:

у кого питомники и кто долго занимается разведением) кто чем кормит-конкретно и у кого собаки сколько живут,чем болеют или болели ДАВАЙТЕ СРАВНИМ!!!

Лен, я не думаю, что кто-то станет выносить сор из избы и говорить честно у кого и чем болеют или болели собаки-производители в питомниках....

 Отправлено: 18.10.06 14:46. Заголовок: Re:

Lissabon
Мда....это я чегой то не подумамши , а было бы очень наглядно

 Отправлено: 18.10.06 14:50. Заголовок: Re:

что для братьев наших меньших, как и для их диких сородичей, не мясо вызывает аллергию, а те компоненты рациона, которыми его пытаются заменить.
Доктор ДОБРОДЕЕВ, Журнал "Между кошкой и собакой" 2002 - 1
http://veo.blister.ru/sk04.htm

Я бы рекомендовал особо остерегаться кормов, в перечне ингредиентов которых стоят такие термины meal and bonemeal (мука и костная мука)
· meat by-products (мясные субпродукты)
· dried animal digest (очевидно, имеется в виду мука из продуктов животного происхождения)
· poultry by-product meal (мука из субпродуктов домашней птицы)
· poultry by-products (субпродукты домашней птицы)
· digest of poultry by-products (очевидно, мука из субпродуктов домашней птицы)
· chicken by-products (куриные субпродукты)
· dried liver digest (насколько я понимаю, это сухой порошок из печени различных животных)
· fish meal (рыбная мука)
· fish by-products (рыбные субпродукты)
Институт питания домашних животных (Pet Food Institute), представляющий интересы производителей кормов, постоянно добивается у Администрации по контролю за питанием и медикаментами (Food and Drug Administration - знаменитая FDA) разрешения на использование этих и других собирательных терминов для обозначения ингредиентов в кормах для домашних животных. Производители утверждают, что такие обобщающие термины дают им возможность использовать смеси из недорогих продуктов для каждого ингредиента. Некоторые из таких "собирательных" ингредиентов звучат как: "белки животного происхождения", "овощные продукты", "растительные волокна (растительная клетчатка)". Для недобросовестных производителей кормов подобные термины дают широкие возможности для интерпретации и включения в производство кормов явного мусора. В итоге на обед ваша собака может получить такие "белки животного происхождения", как кожа и шерсть крупного рогатого скота, м такую "растительную клетчатку", как опилки. Эти опасения не так уж беспочвенны. В н ачале 90-х годов в США был скандал с одной большой коммерческой пекарней, которая использовала древесную мякоть как источник клетчатки в одном из своих хлебов для людей.
http://www.blister.ru/zooclub/food.htm

 Отправлено: 18.10.06 15:05. Заголовок: Re:

Много химических веществ добавляют в промышленные сухие корма, чтобы улучшить вкус, прочность (твердость) и других качественных характеристик, или внешнего вида корма. Добавки не обладают никакой пищевой ценностью. Добавки включают эмульгаторы, предохраняющие от влажности и от расслоения жира, антиокислители, препятствующие жиру прогоркать, и искусственные цвета и ароматизаторы, чтобы сделать корм более привлекательным для потребителей и более аппетитным (вкусным) для их дом.животных.
Добавка химических веществ в пищу возникла тысячи лет назад с добавлений специй, естественных консервантов, и вызревающими веществами. Однако, за прошедшие 40 лет, число добавок к пищи очень увеличилось.
Все промышленные сухие корма должны быть законсервированы так, чтобы они остались свежими и привлекательными, для наших дом. любимцев. Консервирование - процесс самосохранения, так что консервированная пища имеет в своем составе меньше консервантов чем сухие корма. Одни консерванты добавляются к компонентам или сырью поставщиками, и другие могут быть добавлены изготовителем. Поскольку производители должны гарантировать, что сухие корма имеют длительный срок годности, чтобы остаться съедобными после отгрузки и длительного хранения, жиры, использующиеся в сухих кормах законсервированы синтетическими или с "естественными" консервантами. Синтетические консерванты включают butylated hydroxyanisole (BHA) и butylated hydroxytoluene (BHT), propyl gallate, propylene glycol (также используется менее - токсичная разновидность автомобильного антифриза), и ethoxyquin. Об этих антиоксидантах, очень мало информации, документально подтверждающих их токсичность, безопасность, взаимосвязь с хроническими болезнями при использовании сухих кормов, которые поедаются каждый день всю жизнь животного.
Потенциально причиной рака могут быть добавки, такие как BHA, BHT, и ethoxyquin допускающиеся в относительно низких количествах. Использование этих реагентов в сухих кормах не было полностью изучено, и накопление этих реагентов в организме животных длительное время может, в конце концов, оказать пагубное последствие. Из-за вызывающий сомнение данных первичных исследований на их безопасность, изготовители ethoxyquin, Монсанто, были обязаны выполнять новое, более скрупулезное исследование. Это исследование было завершено в 1996. Даже при том, что Монсанто не нашел никакой существенной токсичности связанной с ее собственной продукцией, в июле 1997, Центр FDA Ветеринарии затребовал, чтобы производители добровольно уменьшили максимальный уровень для ethoxyquin наполовину, 75 часть на миллион. В то время как некоторые оппоненты сухих кормов и ветеринары предпологают, что ethoxyquin - главная причина болезней, проблем с кожей, и бесплодия у собак, другие заявляют, что это - самый безопасный, самый сильный, самый устойчивый консервант, полезный для сухих кормов. Ethoxyquin одобрен для использования в человеческой пище для того, чтобы сохранять специи, такие как порошок красного стручкового перца и приправа "чилийского" стручкового перца, на уровне 100 ppm - но очень трудно съесть много пищи приправленной молотым перцем чили каждый день, тогда как собака съедает достаточно много сухого корма. Ethoxyquin никогда не проходил испытания на вредность у кошек.
Некоторые производители отреагировали на беспокойство потребителя, и теперь используют "естественные" консерванты типа Витамина C (аскорбат), Витамин Е (смешанные токоферолы), и масло Розмари, гвоздики, или других добавок, сохраняющие жиры в продуктах. Другие компоненты, тем не менее, могут быть индивидуально законсервированны. Почти вся рыбная мука, и некоторая часть готовых минерально-витаминых смесей, содержат химические консерванты. Это означает, что ваше дом. животное может есть пищу, содержащую несколько видов консервантов.

Несмотря на то, что закон требует исследований полной токсичности этих добавок и консервантов, они не были проверены на их возможные синергистические (совместные) эффекты друг на друга, когда их поглощают.

Доктор Randy L. Wysong - ветеринар и производитель своей собственной линии кормов для дом животных. Давнишний критик практики производства кормов для дом животных, сказал, "Технология производства - непредсказуемое явление на питательных показателях то есть, в общем, и целом, просто не принимается во внимание, игнорируется.
Нагревание, тепловая обработка, переработка на жир и кормовую муку, замораживание, обезвоживание, консервирование, экструдирование, гранулирование, горячая сушка, и т.д, является столь обычным явлением, что о них просто думают как о синониме связанной с пищей непосредственно. " Технология переработки мяса и побочных продуктов, используемых в кормах может значительно уменьшить их пищевую ценность, но повышает усваиваемость пропаривание крупы и хлебных злаков .
Чтобы сделать сухие корма, питательными, производители сухого корма должны "добавить" витамины и минералы.
Почему? Потому что компоненты, которые они используют, не полезны для здоровья, их качество может быть крайне непостоянно, и неестественные производственные методы разрушают многие из питательных веществ, которые пища имела изначально.

туша часто загрязняется бактериями типа Salmonella и Escherichia coli. Особо опасна бактерия E. Coli, как предполагают, ее загрязнено более чем 50% мясной муки. Несмотря на то, что, процесс тепловой обработки может убить бактерии, это не уничтожает, эндотоксины, которые некоторые бактерии продуцируют в течение своего роста и выделяют, когда они умирают. Эти токсины могут быть причиной вызывающей тошноту и болезнь. Производители кормов для дом. животных не проверяют свои продукты на эндотоксины.
Микотоксины - Эти токсины содержатся в плесени или грибках, такие как vomitoxin в случае Nature''s Recipe , и афлатоксине в Doane''s food. Неправильная техника эксплуатации использования почвы и неправильная мелиорация и хранение зерновых культур могут быть причиной роста плесени. Компоненты, которые, наиболее вероятно, будут заражены mycotoxins - крупы такие как пшеница и кукуруза, хлопковая мука, мука из ореха арахиса, и рыбная мука.

Я больше цитировать не буду, почитайте сами. Это перевод http://abigal1.narod.ru/business.html.
Если интересно, там есть ссылка на оригинал.

 Отправлено: 18.10.06 15:22. Заголовок: Re:

Ricky :
"И мы все прекрасно знаем, ИЗ ЧЕГО производят эти корма, просто не стараемся думать об этом. Потому что кормить собак, своих любимых, этой гадостью... В психушку попадешь!"
Откуда Вы знаете? Вы что на зарубежном заводе присутствовали при изготовлении? На это есть лицензии и сертификаты, которые в цивилизованной Европе вряд ли покупаются, как у нас!
Если так думать, то можно и себе ничего из продуктов в магазине не покупать, а только заниматься натуральным хозяйством и самостоятельно высчитывать количество жиров и углеводов!
Знаете, что "умники": кормите Вы своих любимых морковкой, как зайцев или кроликов, капустой, как козликов или рубцами всякими, чем хотите- может они потом Вам спасибо скажут. А я не буду!
Читать можно много разного! А я основываюсь основываюсь на опыте! На своём и не только!
А кто первый, кто второй- это детский лепет! Ко ли первой спросили, так и доказывайте таким образом первой!

 Отправлено: 18.10.06 15:30. Заголовок: Re:

Ирина Петровна
Вы меня, конечно, извините, что вклиниваюсь, но почему Вы в таком тоне ведете дискуссию?
тут ведь обсуждение интересующего многих вопроса, а не бой быков....

для всех:


хочу высказаться по существу вопроса: тема про сушку и натуралку появляется на форуме с периодичностью , навернрое, раз в квартал и носит объективно - чисто информативный характер, так как как и чем кормить - каждый решает сам.
может быть, разумнее просто провести опрос: кто и чем кормит и каковы результаты?

 Отправлено: 18.10.06 15:34. Заголовок: Re:

POLO-umni пишет:

цитата:

Упс...Плохо прочитал,кому адресован вопрос...:)

Ricky пишет:

цитата:

Естессно, я не профи. Если это вопрос только к профи,

чау профессионалами считаю людей не один год посвятивших себя породе, и количество чау не имеет значение, главное опыт, знания!
Поэтому, спасибо за ответы!
Сереж, а ты мог бы подробнее рассказать о польском варианте- т е смешанном кормлении и результате.
Ирина Петровна
Статья о правильном кормлении размещена на ветеринарном сайте, и кому как ни врачам знать результаты того или иного кормления. Наверное , они пришли к такому выводу исходя из опыта лечения, наблюдения за животными. Мне это не показалось странным.
Меня больше настораживает, когда врачи при лечении рекомендуют перейти на тот или иной корм, в зависимости от того, дистрибьюторами какой фирмы они являются. Это больше наводит на размышление.
Елена и Ася пишет:

цитата:

кто чем кормит-конкретно и у кого собаки сколько живут,чем болеют или болели ДАВАЙТЕ СРАВНИМ!!!

меня тоже волнует вопрос долголетия .

Lissabon пишет:

цитата:

я не думаю, что кто-то станет выносить сор из избы и говорить честно у кого и чем болеют или болели собаки-производители в питомниках....

Алсу, мне кажется наоборот, они покажут себя людьми, истинно болеющими за породу, и к ним еще больше возрастет доверие. На ошибках учатся, главное их исправлять, а не тиражировать дальше.

 Отправлено: 18.10.06 15:35. Заголовок: Re:

Почему можно верить этим авторам? Всё это очень субъективно!!!

 Отправлено: 18.10.06 15:38. Заголовок: Re:

tatyana_petrowa пишет:

цитата:

мне кажется наоборот, они покажут себя людьми, истинно болеющими за породу, и к ним еще больше возрастет доверие. На ошибках учатся, главное их исправлять, а не тиражировать дальше.

нуууууууууууу... давайте будем оптимистами и подождем...

 Отправлено: 18.10.06 15:39. Заголовок: Re:

Ирина Петровна пишет:

цитата:

Читать можно много разного! А я основываюсь основываюсь на опыте! На своём и не только!

Ирина Петровна, можно не только читать, но следует еще и думать.
Давайте все таки вести диалог, не нападая друг на друга.
Если у вас, ваших знакомых и друзей есть опыт выращивания здоровых собак, которые прожили долгую и счастливую жизнь на сухом корме, если есть ссылки, где написано, что сухой корм хорош по тем-то и тем-то причинам, пожалуйста, поделитесь с нами.
Только сначала ответьте на вопрос, как давно появились сухие корма в России? и какие появились?
Ирина Петровна пишет:

цитата:

Ко ли первой спросили, так и доказывайте таким образом первой!

Вы шуток не понимаете? Хорошо, я свои доводы привела. У меня масса собранной информации про сухие корма, но все перевести я просто не в силах - для этого в сутках должно быть не 24 часа, а раза в два больше. Потому что надо еще и денежки зарабатывать для кормления своей собаки, себя и своей семьи.
Ирина Петровна пишет:

цитата:

А я не буду!

Так вас никто и не заставляет!
Мы все здесь собрались, чтобы обсуждать насущные проблемы. А питание - самая важная проблема для выращивания здоровой собаки.

 Отправлено: 18.10.06 15:43. Заголовок: Re:

tatyana_petrowa :
По Вашему получается- одним врачам можно верить, а другим- нет?! По какому принципу тогда можно сортировать этих врачей?
Получается, что можно верить врачам, которые только отрицают любой сухой корм потому , как не являются дистрибьюторами ни каких фирм?

 Отправлено: 18.10.06 15:45. Заголовок: Re:

olg-nik пишет:

цитата:

У мен муж , когда у Дольки травма была, занимался этими просчетами. Пришел к выводу, что лучше человеческими препаратами лечить и Хейлевской гомеопатией.

Оль, а остались все расчеты или выбросила? Если остались, пусть в приблизительном варианте, но выложи, плиз.

 Отправлено: 18.10.06 15:46. Заголовок: Re:

tatyana_petrowa пишет:

цитата:

они покажут себя людьми, истинно болеющими за породу, и к ним еще больше возрастет доверие. На ошибках учатся, главное их исправлять, а не тиражировать дальше.

Танюш, прости, друг, сними розовые очки.

 Отправлено: 18.10.06 16:51. Заголовок: Re:

Ricky
Лена, Алсу,
Татьяна вл питомнка "Русская Забава" всегда открыто говорит о проблемах , делится своим опытом.я надеюсь
что она не одна.
Да и тема о кормлении! Что здесь такого, если кто-то честно скажет , что считает хорошим кормом "Еканубу", но цена не устраивает,

 Отправлено: 18.10.06 16:56. Заголовок: Re:

tatyana_petrowa
Тань, мы же не спорим - давайте подождем...
только я уже запуталась, мы только о еде спрашиваем профи или о болячках тоже?

 Отправлено: 18.10.06 17:35. Заголовок: Re:

Может немного и не в тему, но очень волнует вопрос. Как-то прочитала статью, в которой писалось, что овощи в сыром виде организм собаки не в состоянии переработать, как положено, на клеточном уровне..как бы оболочку овощных клеток собачий организм расщепить не может и соответственно никакой пользы от сырых овощей нет вообще. При тепловой обработке овощей эта оболочка разрушается, и их собака уже может "усвоить". Но ведь варёные овощи теряют большинство своих полезностей. Отсюда вопрос: а нужны ли они вообще, эти овощи?

 Отправлено: 18.10.06 18:07. Заголовок: Re:

Спор о полезности того или иного вида кормления(сушки или натуралки),похоже,вечен))))))))))И это конечно не повод для дисукссии в грубом тоне...
Мое мнение-главное генетика. Красивая шерсть,правильные стати,движения-все это в первую очередь заложено генетически.Конечно,выращивание имеет значение,и немалое,правильное кормление,нагрузки,НО! основа- наследственность.
Здоровая генетически собака будет прекрасно себя чувствовать и на сухом корме,и на натуралке,будет сохранять здоровье до преклонного возраста и долго жить.И,как правило,иметь хороший экстерьер,потому как внешняя красота и правильность не совместима с проблемным здоровьем,ИМХО.Если только это не какие-то скрытые заболевания.
Собака же с проблемами наследственности .... ну с этим сталкивались многие(((

 Отправлено: 18.10.06 18:11. Заголовок: Re:

Ricky
Лен, поищу, если не найду, то, вроде, банка из-под страйда осталась. Снова сделаем "экспертизу", привлечем сестру-фармацевта. Она, кстати, все витамины моих соб и кошек просматривает и объясняет что для чего нужно.

тучка~
Катюш, я первого, привозного английского кокера кормила(только не пугайтесь):
Сырым мясом
Запареной овсянкой
Овощами (сырыми) и зеленью - в жизни ничего не подтушивала
Рыбой -вареной.
Из витаминов в то время были Глицерофосфат , Глюкатан кальция и Тетравит.
Все, больше ничего не было. Собака прожила до 16 лет, перенесла 2 тяжелые операции, не связанные с внутренними органами и Ж.К трактом и до смерти была великолепно одета.

А вот аллергия у Викинга случилась один раз в жизни - тогда только стали завозить корма и муж с радости хватанул несколько банок Чаппи - пр. Франция. Мы эти банки радостно скормили псу.
Результат - поездка к ветам, получение от них по башкам и долгое лечение.
А вообще, ведь у многих чавки - не первые в жизни собаки. Были и др. породы. Напишите, чем своих соб кормили раньше и как они себя при этом чувствовали, до скольки лет дожили.
Вот нам всем и маленькая статистика будет.

 Отправлено: 18.10.06 18:27. Заголовок: Re:

olg-nik
Олюнь, у меня были такие варианты:
1) Пудель, всю жизнь кормившийся гречкой с мясом и сырой тёртой морковкой. Переживши жуткий интерит в щенячестве, он прожил 16 лет и умер от сердца в жару.
2) Афганка, всю жизнь кормившаяся "Педигри" и прожившая 14 лет. Её шерсть была предметом зависти афганистов, возивших своих собак по выставкам, собака никогда ничем не болела и выглядела на все 100.
3) А теперь вот Роня, который кушает натуралку, но с гораздо бОльшим удовольствием кушал бы сушку. Вот и прикармливаю потихоньку Хиллсом (ягнёнок и рис). Так что получается, вроде как, смешанное питание. Ну его ты сама видела

 Отправлено: 18.10.06 18:27. Заголовок: Re:

тучка~
Да, Кать, еще давала кефир, творог и 1 яйцо в неделю. Причем белок от желтка не отделяла.

 Отправлено: 18.10.06 18:29. Заголовок: Re:

olg-nik
Яйцо давали только мы только афганке, а молочное вообще никому. Роню с молочки несёт неукротимо.

 Отправлено: 18.10.06 18:46. Заголовок: Re:

olg-nik Я думаю не очень правильно сравнивать натуралку и корма эконом класса, коими вобщем-то и яляются Чаппи и Педигри.

Я сейчас придерживаюсь мнения, что правильная(!) натуралка и хорошие корма вполне равнозначны для собаки, а определяющим фактором является генетика. Смотрю по шар-пеям. Лет 10 назад, когда кормов в России ещё почти и не было, их кормили рисовой кашей практически без мяса, но они жили лет до 3-5, некоторые экземпляры всё-таки перешагнули этот рубеж и дожили до кормов, и некоторые из них даже как-то смогли обойтись без алергии на корма. Сейчас есть шарпеи, которые всё равно умирают в 3 года, а есть шарпеи, в родословной которых почти все собаки живы, возраст 8-10 лет, когда-то они ели рисовый плов, потом сухой корм (упомянутые долгожители мне известны, живут в питомниках).
А вот когда дома живёт чау, дед которого умер в 9 лет, прадед умер в 9 лет...то радужных надежд уже не питаешь.

 Отправлено: 18.10.06 19:25. Заголовок: Re:

Когда я овчарами занималась в то время кррмов небыло и мы постаринке кормили чистым мясом и рис,греча,геркулес,а к ним куча различных витаминов,еще смотрели и подбирали какие с какими совместимы а какие нет! Вобщем как сейчас вспоминаеш жутко становится! Собаки правда были в отличной форме! А сейчас я лично за профессиональные сухие корма(а фирма каждому своя) плюс я правдо еще щенам даю деревенский творог,козье молоко(ежедневно),а взрослым 2 раза в неделю тоже самое! И мои тоже в отличной форме! А вообще мне кажется что у каждого своя формула успеза!!!

 Отправлено: 18.10.06 20:59. Заголовок: Re:

Мы по совету заводчиков начали сразу кормить кормом Bosch. Производство- Германия. Пока не начали "бадяжить" в России, доверяю этой марке. Сами заводчики кормят своих собак только им. Шансонье- пятый год, Бон Триумф Патриции- 4-ый. ТТТ, никаких проблем. В основном все их щенки питаются только Bosch.
tatyana_petrowa пишет:

цитата:

как вырастить хорошо сбалансированную собаку

По этому поводу судите сами:

 Отправлено: 18.10.06 21:32. Заголовок: Re:

Мы перешли на Рояль канин после долгих поисков нашего корма после БАРФа.

Тут, дамы, еще такой момент, если где-то в местной стране фирма- производитель кормов строит завод по производству корма, то качества корма возможно падает? Вместо того, чтобы коментировать саму марку, может стОит подумать ГДЕ этот корм производят?
Получается что мы с вами, возможно не довольны маркой ***** а другие ее хвалят. И возникает здоровое недоумение - почему такое расхождение во вкусах?
Наш рояль везут из Франции: уж очень тут рынок мал и ограничен, проще ввезти, чем производить...
Покупала Бош - был из Германии. Но Бош, Экануба, Хилз нам не пошли, едим Рояль, знакомые собачники ругают нас за расточительность. Для меня самое главное - Рыжий Обезъян Любимый прекрасно себя чувствует и выглядит, про экземы, течь в ушах и глазах забыли, собака не чешется - вот и ладушки.

 Отправлено: 18.10.06 21:35. Заголовок: Re:

Да! Я тоже кормлю только "Bosch", после долгого подбора!
Да. Сухие корма появились в России около 10 лет назад. Но ведь многие перешли на него и их собаки живут до сих пор!
Моя первая чау сначала питалась натуралкой и частенько расчёсывалась, выглядела не так, когда перешла на сушку!
А за границей уже давно комят сушкой и собаки выглядят великолепно и живут долго!

 Отправлено: 18.10.06 21:41. Заголовок: Re:

"Екануба"- это несоответствие цены и качества!
Мы его пробовали, но чесание присутствовало!
То, что самый дорогой- не значит самый лучший!

 Отправлено: 19.10.06 02:10. Заголовок: Re:

Ирина Петровна пишет:

цитата:

"Екануба"- это несоответствие цены и качества! Мы его пробовали, но чесание присутствовало!

Если ВАША собака от него чесалась, это не означает, что корм плохой. Это означает, что ВАШЕЙ собаке он не подходит. ИМХО. Если, конечно, она от него чесалась.

Будьте добры, поспокойнее. Пока Вы не привели ни одного подтверждения своим словам. Они есть и остаются всего лишь Вашим частным мнением, а поэтому постарайтесь не делать безаппеляционных заявлений, к тому же ТАКИМ тоном. Если кто-то с Вами не согласен, это не повод для такого:

Ирина Петровна пишет:

цитата:

Знаете, что "умники":

Официальное предупреждение.

 Отправлено: 19.10.06 11:15. Заголовок: Re:

из обсуждения проблемы аллергии человеческих докторов с форума: Медицинского FAQ:
http://forum.a-i-m.spb.ru/cgi-bin/yabb/YaBB.pl?board=veche;action=print;num=1113406977

"Аллергия же на животных в "чистом виде" встречается ну крайне редко. За двадцать лет из примерно сотни владельцев собак видела всего одного человека, у которого была подобная бяка. В остальных случаях то, что называют "аллергией на собаку (кошку)" при подробном рассмотрении оказывалось аллергией на "сожрать-выпить" какую-нибудь дрянь вроде чипсов или кока-колы.

Вообще, по своим наблюдением за животными (а человек по физиологии не так уж далеко ушел от собак и кошек) могу сказать однозначно -- большинство болезней вроде аллергии происходит от того, что едим.

Конкретный пример с продолжительностью жизни у собак в связи с употреблением готовых кормов и консервов для моей любимой породы ньюфов:

1. При кормлении натурпродуктами с момента рождения (т.е. и мать питается натурпродуктами во время беременности и кормления) срок жизни от 12 до 15 лет.
2. При кормлении натурпродуктами с момента рождения до окончания периода формирования организма с последующим переходом на готовые корма и консервы продолжительность жизни сокращается до 8--12 лет.
3. При полном переводе животного на рацион из консервированных и сухих кормов -- продолжительность жизни от 7 до 9 лет.

Примерно с 3-5 лет около 9 собак из 10, питающихся искусственными кормами, приобретает букет болезней, и начинается он обычно с жутких форм аллергии, постепенно расцветая до пиелонефритов, циррозов печени и гастритов-колитов жутчайших форм, когда практически любая пища вызывает безудержный кровавый понос/рвоту, если животному перед кормлением не дали соответствующие медикаменты.

Например, лично знаю одну собачку, у которой к 3 годам развилась аллергия на говядину (!). И почти все искусственники совершенно не могут есть курицу, а также речную рыбу, кочанную капусту, свеклу, репу, кабачки...

Почему пишу здесь? А потому, что есть у меня серьезные опасения, что все подмеченное мной "на собаках" в очень большой степени применимо и к человеку :(. Мы сейчас тоже во многом перешли на "искусственное питание" -- ведь это так удобно, быстро, а благодаря разным добавкам даже вкусно...

Так что в статьях о вреде мяса, сливочного масла и молока (натуральных) имхо солидная доля лукавства. По себе, извините, сужу -- очень долго пребывала в убеждении, что у меня аллергия на помидоры, апельсины и куриные яйца, однако все оказалось совсем не так: стоило отказаться от некоторых откровенно искусственных продуктов, вроде колбаски и сосисок, как аллергия на перечисленное совершенно перестала беспокоить, и вообще (тьфу-тьфу) не беспокоит, уже два месяца никаких препаратов не принимаю, хотя и цветочки цветут, и тополиный пух всюду летает, а собачья шерсть в ужасающих количествах это вообще неотъемлимый атрибут моего быта ;).

Можно и дальше пойтить в этих рассуждалках -- племянник, с полугода употребляющий патентованные детские смеси, детские соки и прочие рекламируемые вкусные и "полезные" продукты для детей заполучил аллергию (диатез) и ежели не ошибаюсь колит (зеленый стул с примесью крови), тогда как племянница, живущая в деревне, где этих смесей во-первых, сложно достать, а во-вторых, они не по зарплатам родителям -- здорова как бык, хотя ее питанием отнюдь не заморачивались, и частенько вместо специально приготовленного давали то, что сами кушали, в лучшем случае вилочкой размяв помельче.

Такие печальные наблюдения."

есть ли у кого чау долгожители- 12—13 лет, которые всю жизнь питались сухим кормом (и каким), при этом чувствовали себя превосходно, без букета болезней, или хотя бы в соответствии со своим возрастом?

 Отправлено: 19.10.06 11:31. Заголовок: Re:

tatyana_petrowa

Тань, мне кажется, что на сушке проще правильно вырастить щенка. Да и с натуралкой возни однозначно больше.
Хотя сейчас обе мои собаки едят только натуралку (раньше только сушку, я не сторонница смешанного типа кормления).
ЗЫ: Согласна с Наташей (Летиция) - что заложено генетикой, то и вырастет.

 Отправлено: 19.10.06 11:45. Заголовок: Re:

Разве сейчас можно найти в России собаку, которая с щенячества питалась сухим кормом, а сейчас ей было бы лет 12? Корма по сути появились 10 лет назад, причём сначала корма эконом класса, от которых собаки травились или облезали. Потом был 98ой год...наверное многим пришлось отказаться на год даже от Педигри.

Вот мои наблюдения о сроке жини "советских" натуралистов (т.е.каша на бульоне от костей, чуть мясных обрезков, и то, что люди не доели):
Дворник, чауподобный лайкоид, усыплён из-за дряхлости на 17ом году, жил на улице.
Дворник, такого же размера, умер в 10 лет, жил на улице.
Дворник, чуть меньшего размера, живёт на улице, ему уже лет 12.
Немец, жил до 3х лет в квартире, потом на улице, умер в 7 лет, проблемы с задними ногами.
Колли, сука, полгода в квартире, полгода на даче, умерла в 10 лет, проблемы с задними ногами.
Пуделица малая нечистокровная, квартирная, умерла в 4,5 года от простуды (не выдержало сердце)
Пудель карликовый, квартирный, 14ый год, судя по всему печень ни к чёрту.

Как видите, в поддержку натурального питания по старинке - только первый дворник. Тучка привела в пример пуделя, умершего в 16 лет. Если он был карликовый, то значит он прожил 2/3 жизни. Я знакома с женщиной, пудель которой прожил 26 лет. При этом тоже питался неправильно

Искать чау-долгожителей барфистов - тоже бессмысленно, о Барфе заговорили года 2-3 как.
А вообще...так много слышала о том, что мой Тихон оброс из-за кастрации, что уже собиралась кастрировать и Цина Ну не устраивал меня чау с шерстью максимум 7 см! Но...уж не знаю в чём дело, мож она с возрастам решила отрасти, мож он испугался без яиц остаться, а мож потому что с весны моё стадо на корме...короче вчера померяла линейкой - максимум стал 12 см

 Отправлено: 19.10.06 13:06. Заголовок: Re:

Мышка
К вашим наблюдениям:
Моя первая собака, тоже лайкоид метис самоеда - 17,5 лет, кашу не ела, питалась печеньками с маслом и ирисками, мясо, колбаса. Ни одной болячки, кроме лишая за всю жизнь. Умерла от старости.
Болонку зимой встречали - 20 лет, точно не на сушке.
Во дворе еще год назад чау черный гулял - 14,5 лет, слепой почти, но бодренький и лохматенький. Мясо, каши, овощи. Сейчас, к сожланию, его невидно

 Отправлено: 19.10.06 13:26. Заголовок: Re:

Кормежка конечно играет какую то роль но далеко не главную! Всеже осноа заложена в гинетике!

 Отправлено: 19.10.06 14:01. Заголовок: Re:

Анастасия и
Согласна с Вами. Но все таки интересно узнать, чем кормят своих чав опытные чауводы.

 Отправлено: 19.10.06 15:22. Заголовок: Re:

Только вчера написала в соседней темке про кормление шерстяных чау, эту увидела позже. Сейчас решила и сюда написать. Два примера перед глазами. Когда пришли забирать щенка навстречу выбежала красивая рыжая собака чау, с густой, несмотря на лето и блестящей гривой. С чистыми глазами, с несуетливыми, но энергичными движениями. Мы даже подумали, что это мама или папа..., оказалось пра-пра несколько раз дедушка мамы нашего щенка и ему 14 лет, не глухой еще и не совсем слепой. Видит хуже, но еще видит. Кормят они собак смешанно, сухой корм и натуралку...
И 11 летняя йоркширка у других знакомых. Кушает только сухой корм. С первого взгляда понятно, что собака больная и старая. Шерсть тусклая, прихрамывает, из пасти плохой запах. В июне едва откачали, делали операции по удалению матки и по протезированию зубов две. Еще был диабет и какое-то время кололи инсулин. Собака жива, но выглядит по- прежнему плохо...
Наверно, действительно дело в генетике...

 Отправлено: 19.10.06 16:23. Заголовок: Re:

Миха Так я и говорю - 3 дворняжки на моих глазах у моей бабушки прожили, питание и условия одинаковые! А срок жизни - 16,10 и пока 12. Так что не в питании дело. Вон мамин пудель корм не ест, а на натуралке зубы хуже по идее должны быть, так в прошлом году у вета были, она так удивилась, что все зубы ещё на месте, говорит что у пуделей лет в 7 половины не должно быть, почистила ему камни и несколько удалила.

 Отправлено: 19.10.06 17:50. Заголовок: Re:

Эх, знать бы еще сколько кому отмеряно этой генетикой

 Отправлено: 19.10.06 18:26. Заголовок: Re:

Миха Ну точно знать может только Господь Бог, но я ж говорю - когда у одного моего бобика вся родословная жива-здорова - уже как-то с оптимизмом смотришь в будущее, а когда у другого точно знаешь, что....что не очень всё радужно, то и как-то

 Отправлено: 19.10.06 18:30. Заголовок: Re:

У меня сначало на Хеппи Доге сидели,потом Роял, затем пробовали Хилс(некоторые на нем досих пор),а часть на Чикен Супе( даймонд)

 Отправлено: 19.10.06 20:23. Заголовок: Re:

Сумерки
Таня, а я не очень довольна качеством Рояла. У нас его сейчас стали производить в Дмитрове. Раньше был французский. Он был лучше. Я им кошек кормлю. Даже пакетированный - Дмитровский.
Мышка
Ир, я же подчеркнула, что это было давно, лет 7 - 8 назад, ну не было других кормов тогда. Считай, что Нику уже скоро 8 лет. Ведь это была редкость - корма для животных. Вот и старались достать и накормить.
Ирина Петровна
А по сухим кормам - это большое подспорье для владельцев. Гораздо все легче и приятнее. С натуралкой все гораздо геморройнее. Затрачивается огромное кол-во сил и энергии владельцами.
Ирина Петровна пишет:

цитата:

А за границей уже давно комят сушкой

Так они и на свою еду особо много времени не тратят!!!!!

 Отправлено: 19.10.06 20:28. Заголовок: Re:

olg-nic
на французский Рояль я пожаловаться не могу.

Нам этот кор м пошел.
Но производят его не в Дмитрове.

 Отправлено: 19.10.06 20:36. Заголовок: Re:

Сумерки
Тань, мы - в России. Поэтому у нас открывают, к сожалению, линии сухих кормов. Качество - мягко говоря, не очень.
А на Франц. я тоже пожаловаться не могла. Отличный был корм!!!!!

 Отправлено: 19.10.06 20:50. Заголовок: Re:

olg-nik :
Однако и у них самих продолжительность жизни гораздо выше российской, да самая долгожительница из собак из Англии умерла не то в 36, не то в 38 лет!!!

 Отправлено: 19.10.06 20:59. Заголовок: Re:

Дык эта.... хе-хе, из Англии... Экология - великое дело.

 Отправлено: 19.10.06 21:07. Заголовок: Re:

Мышка
Пудель был не карликовый, а малый. Он бы ещё пожил, но перенесённый интерит оставил его инвалидом плюс слабое сердечко, по крайней мере, так сказали веты. А что собака может жить до 26 лет - я чуть не упала! Никогда таких долгожителей не встречала
olg-nik

цитата:

Затрачивается огромное кол-во сил и энергии владельцами.

Чего стоит только одно отмывание большой кастрюли после варки мяса!

 Отправлено: 19.10.06 21:24. Заголовок: Re:

olg-nik
Оля, я именно об этом. иногда хаем саму марку, сам сушняк, а разница от Дрискаса до рояля космическая......я не хочу даже коментировать коммерческие соображения профи о кормах типо Фрискес......
если любопытно - пиши в личку, попрошу не разглашать, конечно. Большой тайны я те не скажу, но услышанное мной было...мягко говоря гадко.

 Отправлено: 19.10.06 21:51. Заголовок: Re:

tatyana_petrowa пишет:

цитата:

есть ли у кого чау долгожители- 12—13 лет, которые всю жизнь питались сухим кормом (и каким), при этом чувствовали себя превосходно, без букета болезней, или хотя бы в соответствии со своим возрастом?

Вин Грета Гарбо Арктик Сан, вл.Дронова Марина - прожила 13,5 лет. Всю жизнь прожила на сухих кормах и ни разу ничем не болела.
Амбассадор ван хет Венне-Дорп, вл.Дронова Марина - 12-ый год, с 1996 года питается сухими кормами, выглядит отлично. Эти собаки питались кормами Хиллс.
Ми-Паос Дейвон Крем, вл.Гаврюшина Елена - 14-ый год, жив, ходит сам, не могу сказать, что здоров, так как в этом возрасте совершенно невозможно быть здоровым.

 Отправлено: 19.10.06 21:52. Заголовок: Re:

olg-nik :
Так чего тогда питание обсуждать, если всё дело в экологии?!

 Отправлено: 19.10.06 22:01. Заголовок: Re:

Ирина Петровна пишет:

цитата:

Однако и у них самих продолжительность жизни гораздо выше российской, да самая долгожительница из собак из Англии умерла не то в 36, не то в 38 лет!!!

А почему бы не все 90?
Самым старым собакам планеты зафиксирован возраст 21 или 25 лет.
Где статистика и данные про 38 лет в Англии?
ССылку плиз.

 Отправлено: 19.10.06 22:10. Заголовок: Re:

Сумерки :
Да по ТВ не так давно передавали- официально зарегестрированный рекорд! Хотя в Болгарии другое ТВ.
Ссылки Вам всё- не поленитесь, поищите сами или опровергните меня ссылкой про 21 год(только ссылку свежую давайте, а не 25-ти летней давности).

 Отправлено: 19.10.06 22:11. Заголовок: Re:

Тут кажется меня вспоминали?
Скажу честно, как надуху...
В первую очередь наследственность. От неё не уйдешь чем ни корми.
Раньше я думала, что сухой корм это замечательно. И сама своих собак кормила всегда сухим кормом, и всегда была довольна тем как они выглядят.
Но, со временем стала понимать что правильно сбалансированное натуральное питание особенно когда у человека есть время его готовить, особенно когда человек знает как правильно это делать - конечно лучше чем сушка.
Смотря рекламу педигри обратила внимание на фразу сказанную вскользь ( возможно она звучит и не вовсех рекламах педигри), что-то примерно так:" лучше, чем питание со стола". Т.е. реклама не врёт. Педигри, действительно лучше, чем питание со стола. Но оно хуже чем корм суперпремиум класса ( тоже понятие растяжимое). А, корм суперпремиум класса( повторюсь) хуже чем сбалансированная натуралка.
На всех сухих кормах написано, что вода обязательна. Потому что корм сухой. Одно это уже говорит в пользу натуралки ( сбалансированной).
Моя знакомая завела дворняжечку. До этого она держала коляху, который жил долго и счастливо, и выглядел замечательно, и кушал натуралку. Так вот после похода на прививку она у меня спросила надо ли ей переводить собу на педигри, как посоветовал вет?
НЕ надо забывать что на нас оказывает большое влияние реклама. Она делает своё дело. И собаки замечательно живут на сушке. Тем более что большинство владельцев вообще не думают чем кормят своих соб ( я вообще о собака). Это отличный выход, когда кормить правильно не умеют, нет времени готовить, не могут подобрать питание. И я своих соб буду кормить сушкой. Но, если б я умела правильно готовить и у меня была охота все это делать я бы кормила натуралкой.

 Отправлено: 19.10.06 22:13. Заголовок: Re:

тучка~
Ох, Кать, и не говори! Запарилась я уже все это готовить. Не собаки для нас, а мы для собов живем.
Да я совсем не против сушки. Лишь бы она качественная была и мои собаки ее хавали и были здоровенькие. А Ник ДАЖЕ и НЕ НЮХАЕТ сухой корм.

 Отправлено: 19.10.06 22:19. Заголовок: Re:

Ирина Петровна
Ну это уже исключение из правил. У меня на даче соседка -бабка. Так ей этим летом 101год справили. И до сих пор живет. И передвигается сама и в каком-то разуме еще находится. А папа у меня умер в 70 лет????

 Отправлено: 19.10.06 22:21. Заголовок: Re:

Ирина Петровна
Ах, так вы верите ТВ?))))))))))) Там еще прогноз погоды есть, ему тоже многие верят)))))))
Я думала у вас источники серьезней)
По ТВ много чего говорят))))))) Может стОит собственные мозги включать, если не лень?)))))

Посмеялась, спасибо за хорошее настроение)))))))

 Отправлено: 19.10.06 22:46. Заголовок: Re:

olg-nik :
Я говорю про среднестатистические данные: продолжительность жизни россиян гораздо ниже, чем у жителей в развитых странах!
Сумерки :
ТВ, газетам и др. информации можно конечно и не верить!
Взять хотя бы здесь Тут говориться о 29 годах и 5 месяцев. Всё равно не 21!
Но не важно, всё равно много!
А о мозгах- это Вы зря! Попробуйте включить свои и точно указать возраст самой старой собаки в мире без какого либо источника информации!

 Отправлено: 19.10.06 22:50. Заголовок: Re:

Ricky
Лен, просчитали , сколько в банке со Страйдом(500г) входит полезных веществ, а сколько непонятно какого наполнителя:

Глюкозамин - 54г
Хондроитин - 12г
Метилсульфанилметан - 100г
Магнезия - 3.8г
Витамин С - 2.4г

Итого: Полезных веществ - 172г

Наполнитель (формообразующее до 500г) - 328г

Сестра сказала, что это костная мука.

 Отправлено: 19.10.06 22:54. Заголовок: Re:

Ирина Петровна
Так и жизнь у нас фиговее, чем в РАЗВИТЫХ странах. Ну не развились мы еще! Поспорьте, если это не так. Только Африканские страны 3 мира брать не надо. Пожалуйста!

 Отправлено: 19.10.06 22:56. Заголовок: Re:

 Отправлено: 19.10.06 22:56. Заголовок: Re:

Ирина Петровна
О, я не решусь, не решусь ничего указывать ВАМ, ведь самые собачистые собаки живут у ВАС, питаясь ВАШИМ кормом, по ВАШЕЙ програмке, с ВАШЕГО разрешения с которым спорить кому-либо не стОит (ибо кто мы такие в сравнении с ВАМИ, нда). А кто посмеет с ВАМИ спорить - на него тонну слюны и визгу до неба.
Ни на одно ВАШЕ величайшее утверждение ВАШЕ время не потратилось, поелику вельми оно дорого государству есмь.
Но требование ВАШЕ к другим юзерам(форумчанам, собеседникам каким-то там) осталось незыблимо бентонным (каменным, гранитным, нужное подчеркнуть)

Вобщем - я умоляю: не останавливайтесь, не умолкайте, ведь цирк уехал, а клоуны остались))))))))

 Отправлено: 19.10.06 23:02. Заголовок: Re:

Сумерки
Тань, мы с тобой сейчас предупреждение получим. За "корректность".

 Отправлено: 19.10.06 23:04. Заголовок: Re:

Ирина Петровна, Сумерки
давайте конструктивно спорить, не так безапелляционно, но и без грубых подколок.
Девочки, некрасиво

 Отправлено: 19.10.06 23:07. Заголовок: Re:

Сумерки :
Полная бредятина.
Ну что же- будем выше этого, оставим без коментариев!